Альтернативная история

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

Domitori писал(а): Если серьёзно, то тут, хотя и в шуточно-игровой форме, весь спектр взглядов, и это здорово!
Ага. Сейчас меня из социал-демократов за взгляды на выборы в экстремисты переведут!:-)))
Аватара пользователя
lazybones
Капитан
Капитан
Сообщения: 9919
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 13:19
Страна: Российская Федерация
Откуда: РФ

Сообщение lazybones » .

borisyar писал(а): мы агитировали не так, мы хотим переагитировать - это шулерство, и ничего другого.
Не собираются они "переагитировать". Как быть (снова утрирую) если голоса разделились ровно 50/50? Референдум состоялся, но решение не принято?А у бриттов почти так и есть. Вот и просят установить планку в 60%, если я не ошибаюсь.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

borisyar писал(а): Ну никак не тянет сравнение с судом! Лучше это оставить, а то на сравнениях совсем в сторону уедем. Довод простой - разные адвокаты и разный состав присяжных совершенно законно могут увести судебное разбирательство в противоположные стороны. Или не так? Теперь объясни, как на референдуме подсчитывают голоса, что можно получить самый разный результат? Я про честный референдум. Про многомесячную агитацию вспоминать не надо - она была, закончилась, свою роль сыграла. Числа на табло отразят результат агитации. Но после того, как подсчитаны голоса, кричать - мы агитировали не так, мы хотим переагитировать - это шулерство, и ничего другого.
Смысл примера Алексея как я понимаю не в прямом сравнении механизмов судопроизводства и волеизъявления путем референдума, а в сопоставлении целей - и то, и другое нацелено на выявлении истины. Отставив в сторону преднамеренное искажение фактов, и там, и там истина может быть скрыта под слоем заблуждений участников процесса. И как раз дело правосудия (не важно какой инстанции) разрешить эту коллизию максимально объективно. Для этого в юриспруденции есть механизм, о котором упомянул Алексей, референдумы же не такая частая вещь, поэтому и механизм опротестования результатов в этом случае особый. Главное, что никакой административной составляющей в случае Британии не может быть в принципе, чтобы не говорило историческое сознание привычных к этому россиян.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано Domitori:

В трёх местах только включал нейтралку... Всё по-честному, без обмана :)

Вот эти 3 места и определили принадлежность :)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано lazybones:

Не собираются они "переагитировать". Как быть (снова утрирую) если голоса разделились ровно 50/50? Референдум состоялся, но решение не принято?А у бриттов почти так и есть. Вот и просят установить планку в 60%, если я не ошибаюсь.

Именно. Более того, в прямом соответствии с правилами ЕС.
Domitori
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6822
Зарегистрирован: 27 апр 2005, 08:44

Сообщение Domitori » .

lazybones писал(а): Как быть (снова утрирую) если голоса разделились ровно 50/50? Референдум состоялся, но решение не принято?А у бриттов почти так и есть. Вот и просят установить планку в 60%, если я не ошибаюсь.
Проблема даже не в том, с каким счётом завершился референдум. Уж больно наглядно подсчёт голосов продемонстрировал всем раскол в стране - Север (Ш)-Юг (А + У), Лондон-провинция, молодёжь-старики... Очень безответственно поступил мистер Кэмерон. Искусственно создал ситуацию, в которой изначально не было выигрышного хода.
kU
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15994
Зарегистрирован: 15 окт 2009, 22:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение kU » .

Изначально написано borisyar:

Ну никак не тянет сравнение с судом! .

тянет-тянет, еще как. аналогия в смысле функционирования законной процедуры практически идеальная.
Довод простой - разные адвокаты и разный состав присяжных совершенно законно могут увести судебное разбирательство в противоположные стороны. Или не так?
не так. в случае с референдумом уместнее говорить об одном составе присяжных (народе) и разных составах адвокатов (политиках).
и там и там с одинаковым составом присяжных, но разными адвокатами результат может различаться до противоположного (иначе за что адвокаты получали бы столько денег).

. Но после того, как подсчитаны голоса, кричать - мы агитировали не так, мы хотим переагитировать - это шулерство, и ничего другого.
Адвокат после вынесения решения не кричит "мы хотим переиграть", он подает апелляцию в суд следующей инстанции. И это не шулерство, это легитимная процедура необходимая для страховки от ошибок.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

lazybones писал(а): Как быть (снова утрирую) если голоса разделились ровно 50/50?
Если с точностью до одного голоса - вероятно, повторное голосование. Здесь этого нет. Перевес обычный для многих подобных процедур. Вообще, складывается впечатление, что утром после подведения итогов Меркель звонит Кэмерону:
- Ну чё, левосторонний, доигрался в свою островную индивидуальность?
- Хорош, старушка! Я сам в непонятках, я же против агитировал. Щас отставкой припугну, прессанём слегка в печати, по мозгам проедем да и переиграем всё через полгода.
- Мотри у меня, Давидушка! Если чё - политического убежища в Гамбурге не проси, бушь в Калязине пороги обивать! :-))))))))
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Domitori писал(а): Проблема даже не в том, с каким счётом завершился референдум. Уж больно наглядно подсчёт голосов продемонстрировал всем раскол в стране - Север (Ш)-Юг (А + У), Лондон-провинция, молодёжь-старики... Очень безответственно поступил мистер Кэмерон. Искусственно создал ситуацию, в которой изначально не было выигрышного хода.
Или же провел соцопрос максимально объективно. Подождём ещё, мы не спешим.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

kU писал(а): Адвокат после вынесения решения не кричит "мы хотим переиграть", он подает апелляцию в суд следующей инстанции.
Адвокат - кто? Кто в демократической стране подаёт апелляцию на неправильное волеизъявление граждан этой страны?
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

http://www.rbc.ru/politics/26/...a?from=newsfeed
"Путаница"... Детская игра такая.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

borisyar писал(а): Адвокат - кто? Кто в демократической стране подаёт апелляцию на неправильное волеизъявление граждан этой страны?
Сами граждане и подают. Самоорганизация.
Wladimir77
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 17:03

Сообщение Wladimir77 » .

Изначально написано golddragon:

К сожалению, нет.

Хотелось бы понять хотя бы в общих чертах на основании чего сделано такое безапелляционное заявление?
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

borisyar писал(а): Если с точностью до одного голоса - вероятно, повторное голосование.
А если с точностью до 2-х голосов? А может, в процентах или их долях считать, нет?
Аватара пользователя
lazybones
Капитан
Капитан
Сообщения: 9919
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 13:19
Страна: Российская Федерация
Откуда: РФ

Сообщение lazybones » .

Для Бориса надо вызвать товарища Лигачева. :)
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

golddragon писал(а): Сами граждане и подают. Самоорганизация.
Не может быть. В четверг граждане были уверены в своей правоте. В пятницу увидели результат и поняли - хотели Европу попугать, а попали в жернова сами. И тут же врубили заднюю. Это детский сад, а не референдум. Это футбол, где тренер говорит - если мы выиграем, то результат вносим в таблицу, если проиграем - то будем матч по новой организовывать.
Domitori
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6822
Зарегистрирован: 27 апр 2005, 08:44

Сообщение Domitori » .

golddragon писал(а): Или же провел соцопрос максимально объективно.
Если бы он только соцопрос проводил...
Политические и экономические последствия уже проявляются.
1. Премьера - в отставку. Правительственный кризис;
2. Шотландия - начинает готовиться к собственной государственности;
3. Председательство в Совете ЕС в июле 2017 под огромным вопросом;
4. Только за первые сутки капиталисты на панике потеряли, по оценкам, более 2 триллионов долларов (чуть меньше, чем ВВП Соединённого Королевства);
5. Фунт стерлингов моментально потерял около 8%. Это, для сравнения, как если бы доллар завтра стоил уже 70,5 рублей. Потребители скоро ощутят на себе.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

lazybones писал(а): Для Бориса надо вызвать товарища Лигачева.
Да, я полжизни - "не прав!":-)))).
golddragon писал(а): А если с точностью до 2-х голосов? А может, в процентах или их долях считать, нет?
Сто раз нет. Правила были известны до голосования. Правила вопросов не вызывали и всех устраивали. Вывод - правила и сейчас бы устроили, но уж больно нехорош результат. А чтобы результат был другой, заранее запланированный - вот только для этого и меняют правила.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Wladimir77 писал(а): Хотелось бы понять хотя бы в общих чертах на основании чего сделано такое безапелляционное заявление?
На основании принадлежности субъектов к известной организации, а также механизма отбора и соответствия принципам организации. Все члены организации должны были по крайней мере не противоречить "линии партии" (это в поздней истории, при "развитом социализме", что было до этого - отдельный вопрос.)
Domitori
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6822
Зарегистрирован: 27 апр 2005, 08:44

Сообщение Domitori » .

borisyar писал(а): Правила были известны до голосования.
Более того, помнится, парламент даже менял первоначальную формулировку вопроса, выносимого на референдум. Новая стала гораздо более ясной и однозначной. Чтобы не метались потом и не увиливали от ответственности.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

golddragon писал(а): "Путаница"... Детская игра такая.
Цитата по ссылке :". Кроме того, подчеркнул Белых, он не собирается делать ничего в интересах гражданина Германии, который, по версии следствия, и давал взятку." Да тут и на пожизненное можно раскрутить, если с патриотизмом к делу подойти! А с денежкой - да, интересно. Не могут разобраться, на каком этапе и кто стянул вещдоков на приличную сумму. Ещё немного, поделят всё и развалят дело за отсутствием взятки!:-)))))
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

borisyar писал(а): Не может быть. В четверг граждане были уверены в своей правоте. В пятницу увидели результат и поняли - хотели Европу попугать, а попали в жернова сами.
В четверг подрался с соседом из за [вписать самостоятельно], а в в пятницу осознал глупость содеянного. Обычное дело.
borisyar писал(а): Это детский сад, а не референдум.
Далеко не все британцы посещали политинформации и партсобрания, их можно извинить.
borisyar писал(а): Это футбол, где тренер говорит - если мы выиграем, то результат вносим в таблицу, если проиграем - то будем матч по новой организовывать.
Тренера нет.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Domitori писал(а): Если бы он только соцопрос проводил...
В этом
Domitori писал(а): 1. Премьера - в отставку. Правительственный кризис;
2. Шотландия - начинает готовиться к собственной государственности;
3. Председательство в Совете ЕС в июле 2017 под огромным вопросом;
4. Только за первые сутки капиталисты на панике потеряли, по оценкам, более 2 триллионов долларов (чуть меньше, чем ВВП Соединённого Королевства);
5. Фунт стерлингов моментально потерял около 8%. Это, для сравнения, как если бы доллар завтра стоил уже 70,5 рублей. Потребители скоро ощутят на себе.
и есть объективность процесса, как ни назови сам процесс. Я выше писал на примере фунта.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано Domitori:

Вот теперь, если кто на форуме спросит, можешь так прямо и отвечать. Не нужно благодарить... :)))))))

Если серьёзно, то тут, хотя и в шуточно-игровой форме, весь спектр взглядов, и это здорово! Мы живые! Если только не разучимся слушать, то многому сможем научиться друг от друга.

Все равно спасибо!)) Но,тем не менее,если по тесту я - социал-демократ,то в жизни все не так просто...Мы то в России,а у нас все названия партий носят чисто номинальные значения.Да и нет их,толком,этих партий-то. И поэтому я на аббревиатуру не обращаю внимания,а смотрю на человека,стоящего во главе движения/партии. И ты знаешь,выбирать особо то не из кого. Сейчас мне симпатичен Навальный,я даже за него как то голосовал. Но что дальше будет с ним - не знаю,честно. Правда для начала надо подвинуть некоего господина в кимоно...))
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано borisyar:

Сто раз нет. Правила были известны до голосования.

Я выше писал, что не нашел в законе о референдуме. Ты нашел?
Изначально написано borisyar:

Правила вопросов не вызывали и всех устраивали.

Это бывает, по умолчанию называется. Не все юристы по образованию.
Изначально написано borisyar:

Вывод - правила и сейчас бы устроили, но уж больно нехорош результат. А чтобы результат был другой, заранее запланированный - вот только для этого и меняют правила.

Не правильный вывод, нет "заранее запланированного".
Коллеги, попробуйте понять, что ваше знание о тамошней жизни несколько неполно. И применять российские шаблоны довольно опрометчиво. Давайте подождём и подумаем во время ожидания.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано Domitori:

Более того, помнится, парламент даже менял первоначальную формулировку вопроса, выносимого на референдум. Новая стала гораздо более ясной и однозначной. Чтобы не метались потом и не увиливали от ответственности.

Про формулировку тут вроде нет вопросов.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

Изначально написано golddragon:

Тренера нет.

Это детали. Тренер или толпа - не суть. Нет ответственности за принятое решение. Слово не значит ничего. Насчёт драки с соседом и осознания вины - не катит. Драка с соседом изначально действие противоправное. Итоги голосования стали неправильными только после подсчёта голосов.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано borisyar:

Цитата по ссылке :". Кроме того, подчеркнул Белых, он не собирается делать ничего в интересах гражданина Германии, который, по версии следствия, и давал взятку." Да тут и на пожизненное можно раскрутить, если с патриотизмом к делу подойти! А с денежкой - да, интересно. Не могут разобраться, на каком этапе и кто стянул вещдоков на приличную сумму. Ещё немного, поделят всё и развалят дело за отсутствием взятки!:-)))))

Там путаница, насколько я понял, в частях и суммах. Путаница не арестанта.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

golddragon писал(а): Давайте подождём и подумаем во время ожидания.
Наиболее верный подход. Точно так же утром написал - дать бриттам три рабочих дня:-))), в конце недели услышим что-то внятное по поводу дальнейших событий.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

borisyar писал(а): Это детали. Тренер или толпа - не суть.
Это ошибка - там не толпа, там самоорганизовавшаяся часть общества, которая из-за не совсем адекватных действий другой части общества увидела угрозу будущему, и предложила демократический (!) путь выхода из создавшейся ситуации, позволяющий избежать раскола как самого общества так и государства.
Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя