Бредни нашего городка или сова на глобусе

Форум о холодном оружии

Модератор: тень

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 08:46.

Так как тут все же общий форум, а не бложик, считаю необходимым начать тему, в которой предлагаю обсудить откровенно бредовые высказывания некоторых участников, рьяно размахивающих банхамером в своих темах.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 08:49.

Начнём.
http://forum.guns.ru/forummessage/5/190 ... 11095.html
Т.е. нож требует уже основательной переточки на диване..с применением мелкоскопа и соответствующего абразива, и как писал В.Кузнецов---
"...Время заточки
Этот фактор охотники ставят на первое место. Высшая похвала ножу: 'Два раза провел по голенищу и он опять бреет!'.."
там же...
"..Рассмотрим средний вариант. Нож из порошковой стали, высокой твердости, для заточки требует от 1 часа до 3 часов: в зависимости от степени затупления, наличия хороших камней и мастерства точильщика. В то же время он может разделать 20-30 голов кр. рог. скота после этой заточки, опять же в зависимости от мастерства мясника. Соотношение отличное, что и говорить. Мяснику в стационарных условиях этот нож подойдет, охотнику - нет. В жизни все происходит по 'закону подлости'. Именно тридцать первый лось попадется охотнику в экстремальных условиях нехватки времени: ночь надвигается, да еще вместе с бурей и нет этих часов на заточку ножа. Кто-то сгоряча, не подумав, мне возразит: 'Надо каждый вечер подтачивать нож, тогда и не будет рокового 31-го лося!'. Вопрос: 'А в чем тогда преимущество этого долгоиграющего ножа'? Ведь каждый охотник любой свой нож вечером осматривает и готовит его на будущий день - подтачивает и смазывает. Значит опять-таки на первое место по важности выходит малое время заточки ножа. Если день был очень тяжелый, то пять минут, потраченные на профилактику, лучше, чем час-полтора. Важен принцип достаточности и сбалансированности режущих свойств..."
И еще раз для тех, кто в танке
уже А.Марьяко.
"Очевидно, что нож с твердостью до 45HRC будет требовать постоянной подточки и правки, что не слишком удобно. Многие бросаются в иную крайность - даешь твердость в 60, 61 и даже 62 единицы по Роквеллу! При этом из вида упускается тот факт, что большинство современных качественных ножей выпускаются в коррозионностойкой стали типа 440C (отечественный аналог - 95X18), обладающей крайне высокими значениями износостойкости, большей хрупкостью и меньшей ударной вязкостью по сравнению с традиционными ножевыми углеродистыми сталями. Уже сейчас на рынке наблюдается бум точилок на основе керамики и алмазов при падении спроса на натуральные камни, которые с трудом справляются с модными марками хромистых высокоуглеродистых ножевых сталей. И это только при подточке. А если частично повредите лезвие?
Те же соображения актуальны и для высокотехнологичных сталей с содержанием углерода до 2.2 %. На недавней выставке один из изготовителей коммерческого булата рассказывал посетителям о том, насколько этот материал сложен в обработке и как он 'съедает' абразивный инструмент. На вопрос о том, что же делать, если при разделке туши нож попадет на кость и лезвие выщербится, был дан ответ - дескать, сами вы все равно ничего не сможете сделать, присылайте нож нам, мы его бесплатно переточим. Вот так. Большое утешение для охотника, оказавшегося возле неразделенной туши со щербатым ножом. Позиция производителей, заявляющих каждый год новые, "самые передовые" марки сталей на клинки вполне понятна. Применимость их на модных складниках для горожанина тоже вопросов не вызывает - благо под рукой всегда имеются необходимые средства восстановления лезвия и самого ножа, равно как и его полной замены другим. В условиях удаленности от города, по моему мнению, на передний план выступают соображения возможности быстрого восстановления режущей кромки и изменения ее геометрии. Причем, обычным камешком, а не специальным точилом, которое надо постоянно носить при себе. Видимо поэтому все громче раздаются голоса об оптимальности для условий дикой природы либо среднеуглеродистой нержавеющей стали с твердостью до 56-57HRC, либо с большей твердостью (до 60HRC), но обычных углеродистых."
...............
и это не тс придумал..это пишут весьма уважаемые и авторитетные люди, предметно и со знанием дела разбирающиеся в ноже, а не трепачи и форумные балабоны..вернее сказать, форменные балабоны, лишь недавно прикупившие криволапки...бориды и пр. из заточного арсенала, и с места в карьер заявившие себя великими гуру заточниками...стале и ножезнатцами...
По пунктам:
Что можно сделать с ножом за ЧАС заточки, не говоря уж о трёх? Я не представляю.
Заточка ножа с вменяемыми подводами к РК занимает, при использовании алмазов, 15-20 минут. И это при условии вхлам убитой РК.
Уважаемый А.Марьянко пишет о заточке высокоуглеродистых и высоколегированных сталей на водниках. Зачем такие стали точить на водниках? Времени много свободного? Тогда не спорю :)
Трудность и сложность заточки порошковых сталей, хрупкость их - НАДУМАНА.
Не сталь, а геометрия клинка и заточной инструмент - решающие факторы времени заточки.

demonis
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 15:20

Сообщение demonis » 16 май 2017, 09:34.

FIXXXL писал(а): Не сталь, а геометрия клинка и заточной инструмент - решающие факторы времени заточки.
ну дык если и то и то гуано - вот тебе и три часа на заточку. что тебя так смущает? :)
и, опять таки, какой результат заточки обсуждается? чтоб резал, чтоб хорошо резал? или долго? или просто красивая фасочка чтоб была?
все это разные временные затраты.
а ножи от 'один из изготовителей коммерческого булата' я вообще в заточку не беру больше. лучше китайцев охапку заточить, результат более предсказуемый.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 09:44.

Изначально написано demonis:

ну дык если и то и то гуано - вот тебе и три часа на заточку. что тебя так смущает? :)
и, опять таки, какой результат заточки обсуждается? чтоб резал, чтоб хорошо резал? или долго? или просто красивая фасочка чтоб была?
все это разные временные затраты.
а ножи от 'один из изготовителей коммерческого булата' я вообще в заточку не беру больше. лучше китайцев охапку заточить, результат более предсказуемый.

Заточка - что бы нож резал. Без СМС, регистраций и микроскопов :)
Потому как, что бы смотреть в микроскоп, надо для начала понимать, что ты там видишь.
А так всплывает ещё один ужас "пила в микроскопе, мы все умрём" :)
С булатами современных Булатников сталкивался пару раз, оба раза негативно. Один крошится, второй был вязкий как сопли. Заточить такое с бубном можно, но зачем? При нынешнем богатстве выбора.

BeliyOFF
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9121
Зарегистрирован: 20 дек 2011, 18:43

Сообщение BeliyOFF » 16 май 2017, 10:00.

Заточка - что бы нож резал. Без СМС, регистраций
Изображение

demonis
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 15:20

Сообщение demonis » 16 май 2017, 10:07.

FIXXXL писал(а): С булатами современных Булатников сталкивался пару раз, оба раза негативно. Один крошится, второй был вязкий как сопли. Заточить такое с бубном можно, но зачем? При нынешнем богатстве выбора.
именно так. то вязкий, то крошится об бумагу. "а чтож его теперь выкидывать при цене в 20 тыр?". как бы да.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 10:12.

BeliyOFF
В чем вопрос?
Двухсторонний алмаз плюс ремень с алмазной пастой. Профит!
Если есть желание изучать заточку ради хобби, это немного другое.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 10:25.

Этот фактор охотники ставят на первое место. Высшая похвала ножу: 'Два раза провел по голенищу и он опять бреет!'.."
Тут следует понимать, от чего нож перестаёт резать. На охоте при разделке РК может тупо забиваться салом, особенно на морозе. Похожая ситуация бывает при резке чего-либо укутанного в скотч. Клей забивает агрессивность РК. Такие "неприятности" можно почистить об голенище.
Так же такой приём сработает для достаточно мягкой стали с наведенной крупнозернистым абразивом "пилой".
Таким образом принцип "поправить об сапог" имеет узкую область как критерий оценки клинка.

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5998
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 16 май 2017, 10:25.

FIXXXL писал(а): Что можно сделать с ножом за ЧАС заточки
Сформировать правильную геометрию, проточить сетом камней с уменьшением размера зерна в 2 раза, качественно довести (возможно с микрофаской), выводить заусенец, особенно на финише. Как раз 1 час на некий усредненный нож со сведением в 0,5, длиной клинка 100 мм и нержавейкой типа N690

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 10:31.

Изначально написано skvater:

Сформировать правильную геометрию, проточить сетом камней с уменьшением зерна в 2 раза, качественно довести (возможно с микрофаской), выводить заусенец, особенно на финише. Как раз 1 час на некий усредненный нож со сведением в 0,5, длиной клинка 100 мм и нержавейкой типа N690

И? Как эти затраты времени будут компенсированы в работе ножом? Если ножом работает обычный пользователь, без придыхания на доводку РК.
Я не против вылизывания РК, если пользователю это НРАВИТСЯ. Но не надо такую заточку пихать в уши, как единственно верный вариант. К такой заточке можно прийти при личном желании. Но она совершенно не обязательна.

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5998
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 16 май 2017, 10:40.

FIXXXL писал(а): И? Как эти затраты времени будут компенсированы в работе ножом?
Можно на наждаке заточить тогда, времени 1 минута. Лично мое мнение, что надо научиться делать качественно, а потом уже можно и на тяп-ляп

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 10:49.

Изначально написано skvater:

Можно на наждаке заточить тогда, времени 1 минута. Лично мое мнение, что надо научиться делать качественно, а потом уже можно и на тяп-ляп

Ну то есть по Вашему, меньше часа возюкатся с клинком в 100мм с перебором кучки камней - это плохая негодная заточка? ЧЕМ плоха быстрая заточка?
И знаете, в жизни есть ножи, которые быстрее и выгоднее шоркнуть на наждаке.
Ещё раз: время заточки не говорит о дальнейшем качестве работы ножом.
На вопрос "а чего как точить?" покойный Дмитрич говорил: "главное - понимать, что ты делаешь и зачем"
Если Вы не можете заточить нож приемлемо за приемлемое время, может дело не в ноже?

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5998
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 16 май 2017, 10:56.

FIXXXL писал(а): ЧЕМ плоха быстрая заточка?
Тем, что быстро хорошо не бывает. Процесс требует времени и вдумчивости, а не просто быстрой работы. И не надо писать, про то, что я всем это насаджаю. Это мое ИМХО!
FIXXXL писал(а): "главное - понимать, что ты делаешь и зачем"
Вот именно, а не сделать максимально быстро
FIXXXL писал(а): Если Вы не можете заточить нож приемлемо за приемлемое время, может дело не в ноже?
Конечно, дело в кривых реках и в моем задротстве

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 11:15.

Изначально написано skvater:

Конечно, дело в кривых реках и в моем задротстве

Дело в Вашей увлечённости предметом, не более :)
Я уверен, что Вы хорошо точите. Но сможете в короткое время обучить человека, незнакомого с заточкой, азам? Сможете объяснить как заточить нож без приспособления до приемлемой остроты?

BeliyOFF
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9121
Зарегистрирован: 20 дек 2011, 18:43

Сообщение BeliyOFF » 16 май 2017, 11:17.

Изначально написано FIXXXL:

В чем вопрос?
Двухсторонний алмаз плюс ремень с алмазной пастой. Профит!
Если есть желание изучать заточку ради хобби, это немного другое.

По моему он и без встречного вопроса более чем понятен.
Вопрос в том,что за бред с СМС и регистрацией при заточке?

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5998
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 16 май 2017, 11:21.

FIXXXL писал(а): Но сможете в короткое время обучить человека, незнакомого с заточкой, азам? Сможете объяснить как заточить нож без приспособления до приемлемой остроты?
Да, пробовал это делать. Времени надо 2 вечера. Сначала теория + наблюдение обучающегося со стороны, как затачиваю я. Второй вечер - его заточка под моим наблюдением. Я сам руками не затачиваю, только на приспособлениях. Такое обучение обычно провожу на камнях до 3000 грит, что будет достаточно для того, чтобы нож шинковал газету. В свою очередь, этой остроты любому пользователю будет достаточно. Но опять таки, обучаемость у людей разная, как и усидчивость. А у пытливых всегда появляются дополнительные вопросы по мере последующего самостоятельного освоения, что есть гуд

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 11:37.

Вопрос в том,что за бред с СМС и регистрацией при заточке?
Шутка не зашла :)
Если по-русски - без заморочек.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 11:42.

Изначально написано skvater:

Да, пробовал это делать. Времени надо 2 вечера. Сначала теория + наблюдение обучающегося со стороны, как затачиваю я. Второй вечер - его заточка под моим наблюдением. Я сам руками не затачиваю, только на приспособлениях. Такое обучение обычно провожу на камнях до 3000 грит, что будет достаточно для того, чтобы нож шинковал газету. В свою очередь, этой остроты любому пользователю будет достаточно. Но опять таки, обучаемость у людей разная, как и усидчивость. А у пытливых всегда появляются дополнительные вопросы по мере последующего самостоятельного освоения, что есть гуд

Честь и хвала, что несёте просвещение в массы.
Сами на руках без приспособ пробовали точить?
Потому как приспособы ограничивают навык пользователя, на мой взгляд.

pivo
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 16:43
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение pivo » 16 май 2017, 11:42.

Каждый точит, как он хочет! :-P

Hatuey
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » 16 май 2017, 11:43.

Джентльмены, вот такое наблюдение про "быстро", "хорошо" и алмазы. Осваивая двусторонний брусочек 5/3, 1/0, заметил, что быстро получается, а хорошо - не очень. Не добиться мне той остроты, как на шкурке Р2500 на стекле или камушке М7. Стали были разные, и обычная нержа (для которой алмазы не больно-то и нужны), и порошок. Вполне допускаю, что дело тут не в алмазах, а во мне. Но в то же время скромно полагаю, что большинство охотников (из лично знакомых - все поголовно) не смогут и этого. Так что с позиций сермяжного прагматизма - как и чем у тебя лучше получается, так и делай.

pivo
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 16:43
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение pivo » 16 май 2017, 11:45.

Как мне кажется, в полевых условиях среднезернистый алмазный брусок позволяет получить достаточно агрессивную экспресс-заточку за минимальное время
При этом сам " брусок", например такой, как тот, что ты, Дима, мне подгонял ( тоджировский складывающийся, как "бабочка") достаточно легкий и компактный - это не целая "лаборатория по заточке ножей", а дома с комфортом, точи на чем хочешь и как хочешь.

BeliyOFF
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9121
Зарегистрирован: 20 дек 2011, 18:43

Сообщение BeliyOFF » 16 май 2017, 11:45.

Изначально написано FIXXXL:

Шутка не зашла :)
Если по-русски - без заморочек.

Блиать то....пипец вы меня в транс вогнали!!!! :D :D :D
Зачёт! :)
Я уже профиль хотел удалить с Ганзы ,пока до такой клиники не дошёл тоже. :D

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5998
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 16 май 2017, 11:48.

Изначально написано FIXXXL:

Сами на руках без приспособ пробовали точить?

Именно затачивать "от и до" пробовал, но на приспособе нравится больше. К тому же парк камней уже большой, могу под сталь подобрать сет. Руками только наловчился пятнистой яшмой править (в том числе и порошки), за 15 секунд до реза волоса можно поправить нож, который был ранее качественно заточен и доведен, но разумно подсел в процессе поюза

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5998
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 16 май 2017, 11:53.

Изначально написано pivo:
Как мне кажется, в полевых условиях среднезернистый алмазный брусок позволяет получить достаточно агрессивную экспресс-заточку за минимальное время

Абсолютно. Алмазный брусок это самый простой путь - снять быстро металл и нарезать микропилку. Но если время и обстоятельства позволяют, я бы выбрал все таки правку, а не съем металла и нарезание зубьев

BeliyOFF
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9121
Зарегистрирован: 20 дек 2011, 18:43

Сообщение BeliyOFF » 16 май 2017, 11:54.

Я так и не понял!
Тема о заточке или поржать над пёрлами клоунов?

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 12:01.

Изначально написано BeliyOFF:
Я так и не понял!
Тема о заточке или поржать над пёрлами клоунов?

Тема о неприемлимости заблуждений. :)

Eagle77
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 31 май 2007, 09:17

Сообщение Eagle77 » 16 май 2017, 12:03.

Не вижу никаких проблем в заточке порошков.
Стандартно точу на алмазах DMT.
Если РК ещё не сформирована, нож Никогда ещё не точился, то на всё про всё нужно никак не более 30 минут.
Это при условиях: сталь М390 61-62 от Ynhuk, алмазы DMT, толщина до формирования РК - 0,25-0,3 мм.
Минут 10 на чёрном Extracoarse, 7-8 минут на синем Coarse, 7 минут - красный Medium, 5 минут - зелёный Fine.
Думаю, можно и быстрее заточить, но красный и зелёный алмазы уже сильно выглаженные за почти 7 лет поюза.
Ещё есть отличная тема OldTor про заточку Элмакса с выводом, что Элмакс твёрдостью 61-62 точится практически так же, как 95Х18 и прочие обычные нержавейки: Project M - заточка "из коробки", и о заточке Elmax в целом.

pivo
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 16:43
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение pivo » 16 май 2017, 12:03.

, я бы выбрал все таки правку, а не съем металла и нарезание зубьев
В данной ситуации я ориентируюсь на среднюю квалификацию заточника, скорость процесса и вероятность заточки твердых сталей. Опять же, как мне кажется, правка хороша для не очень твердых и достаточно вязких сталей, для высокотвердых порошков алмаз, именно, как ЭКСПРЕСС метод даст лучший результат именно в полевых условиях.

allessandrro
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 11:17

Сообщение allessandrro » 16 май 2017, 12:05.

Двухсторонний алмаз плюс ремень с алмазной пастой. Профит!
Предлагаю развить эту гениальную мысль: какой именно супер универсальный комбинированный брусок предложит ТС для решения проблем мелкого ремонта и заточки. А также какой именно алмазной пастой шаржировать ремешок.
Вот куплю этот чудо - брусок и тюбик пасты, и потом выкину на помойку кучу бесполезных кирпичей. Или лучше продам. Профит жеж.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15560
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 16 май 2017, 12:14.

Ещё тема к обсуждению:
Последнее время как критерий оценки клинка часто фигурирует "сведЕние". Причем без оглядки на остальные параметры.
Так вот: величина сведЕния без информации о угле заточки - только вводит в заблуждение. Клинок с толщиной подводов 0.6 и углом заточки в 30гр. будет резать лучше, чем 0.3 и 45. В о́бщем случае, чем ближе угол заточки к углу спусков - тем легче будет резать клинок.
При уменьшении угла заточки с 45 до 30 толщина подводов стремительным домкратом вырастет до 0.6.
*Цифры примерные, для понимания посыла.

Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей