Острота ножей

Форум о холодном оружии

Модератор: тень

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15236
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 21 ноя 2017, 12:56.

Изначально написано Ник Николс:


Если речь идет только о твердости- то нет. Без вариантов.

Первичку и вторичку придумал Гитлер в 18 году?

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5135
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 21 ноя 2017, 13:12.

Изначально написано Ridge:
По тому, что я засадил нож, вина малого угла заточки, я его на 30-32* заточил, он заточил на 40*.

Какой то странный заточник, он должен знать, что Атс-34 держит угол 32 градуса и уж точно не в этом собака. Да и на 40 градусов заточить - это не даст ничего, если проблема в термичке стали. Ну и маленький нож для реза из Атс-34 точить на 40 градусов - бред какой то. Можно же было сделать 34 градуса и 38 микрофаску тогда уж

Ник Николс
Поручик
Поручик
Сообщения: 5191
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » 21 ноя 2017, 13:22.

FIXXXL писал(а): Первичку и вторичку придумал Гитлер в 18 году?
а разве не в окопах в 14м?
Только как 60HRC , полученная в 2017м году в окопах Пальмиры, будет отличаться от 60HRC, полученных при взятии Бастилии?? разными мастерами.
? Или у тебя 60HRC не равны 60 HRC? Или равны, но частями?
Как в анекдоте- " а ты покупаешь или продаешь?"
??
))
Заметь- ни я, ни ты- НЕ ВЕЛИ речь ни о чем другом, кроме твердости!!

Ridge
Капитан
Капитан
Сообщения: 10426
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » 21 ноя 2017, 14:09.

Какой то странный заточник
Отличный и знают его не только в узких кругах.
Я по приезду домой, внимательно его заточку в мелкоскоп рассматривал.
То, как он делает руками, я даже на приспособе вряд ли повторю.
Ни одного огреха в виде завалов по плоскости заточки, как на станке выполнено.
Опыт великое дело, снимаю шляпу перед профи.
Вывод для себя я сделал. В заточке участвовали мои кривые ручонки и руки профи, но нож один хрен быстро сел, значит дело не в руках, а в железе.
Мудрый вывод.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15236
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 21 ноя 2017, 14:17.

Изначально написано Ник Николс:

а разве не в окопах в 14м?
Только как 60HRC , полученная в 2017м году в окопах Пальмиры, будет отличаться от 60HRC, полученных при взятии Бастилии?? разными мастерами.
? Или у тебя 60HRC не равны 60 HRC? Или равны, но частями?
Как в анекдоте- " а ты покупаешь или продаешь?"
??
))
Заметь- ни я, ни ты- НЕ ВЕЛИ речь ни о чем другом, кроме твердости!!

Я вообще с трудом понимаю твои писули. Что сказать то хочешь?
Цифра твердости - одинакова. Структура и поведение клинка - разное.
Я об этом. Ты о чём?

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5135
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 21 ноя 2017, 15:08.

Ridge писал(а): значит дело не в руках, а в железе
На твердомер тогда надо, если нож так быстро садится, то значит твердость там единиц на 52-55

Posetitel
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » 21 ноя 2017, 20:03.

Точил нож из быстрореза Федотова с S- образной кромкой. Точил веневскими алмазами: у рукояти, где кромка вогнута, могу себе представить, что пластина веневская и ребрами по кромке приходится. Т.е. там давление локальное выше. В передней трети клинка, где кромка выгнута, все протачивается замечательно.
В конце арканзас с кремнеземом. Все на Скорпионе- точилке Богдана.
В итоге на кромке у рукояти немного сколов микроскопических уже при строгании дерева. В передней трети клинка нет следов и после строгания (перерезания) мелких костей.

avch
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » 21 ноя 2017, 21:10.

с S- образной кромкой.
Попробуйте наждачку на маркер или что-то круглое скотчем прилепить.
Для $-образных самое то, если профилированных каменьев нет под рукой

Hatuey
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7597
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » 22 ноя 2017, 00:19.

Николай Палыч, понял, но не улавливаю никак подтекста вопроса "какой быстрее сточится?" Даже чисто интуитивно понятно, что выкрашивание одного слоя более крупного зерна сильнее уменьшит толщину камня. Но при чём тут время?

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20367
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » 22 ноя 2017, 00:57.

FIXXXL писал(а): Первичку и вторичку придумал Гитлер в 18 году?
помимо этого есть ещё куча других вещей существенно влияющих
на получаемую в итоге структуру стали.
В частности отпуск и способ его выполнения.
Криовыдержка.
Ну и, кроме того, предыстория... способ нормализации заготовки,
способ ковки или проката, метод диспергирования для порошковых сталей... и т.д. и т.п.
Поэтому одна и та же сталь у разных производителей
даже при равной твердости очень по-разному себя ведёт
и по-разному затачивается, по-разному затупляется.
В каких-то случаях давая существенный прирост стойкости.
Наиболее типичные случаи существенного разброса --- это стали марок S30V, D2 и VG10.
Углеродки как-то более однородно получаются, а эти доходят до того,
что иногда кажется, что вообще совсем другая сталь.
А кроме всего прочего есть ещё разброс по свойствам и хим.составу от партии к партии, к плавки к плавке...

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5135
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 22 ноя 2017, 09:59.

Posetitel писал(а): и ребрами по кромке приходится
А если радиусы не сделаны, то это беда. Иногда точишь с рекурвой нож узкими камнями, а даже ширина в 12 мм избыточна - видно что иногда камень гранями работает. Конечно, полукруглые камни были бы идеальны, но где блин их взять и как поддерживать им правильную геометрию

basp07
Поручик
Поручик
Сообщения: 4317
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » 27 ноя 2017, 09:15.

Nikolay_K писал(а): помимо этого есть ещё куча других вещей существенно влияющих
на получаемую в итоге структуру стали.
чтобы разгрести эту кучу и разобраться, как раз и помогает заточка на алмазах, а не подбор камешков и углов под задачи. имхо.

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20367
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » 27 ноя 2017, 09:21.

basp07 писал(а): чтобы разгрести эту кучу и разобраться, как раз и помогает заточка на алмазах
каким образом?
Чего алмазы такого дают, чего не могут дать обычные камни?
И, что-то я не видел, чтобы бритвы или там столярный инструмент требующий
высокой стойкости РК доводили на алмазах...
Не видел также и чтобы японцы свои ножи любили затачивать на алмазах... более того, заметил, что только на натуральных камнях
в полной мере раскрывается способность длительного удержания остроты
у многих именитых японских сталей типа Аогами-Супер.
Ну, а там, где нет таких высоких требований к остроте и стойкости,
там и подбор камней не особо нужен. Можно заточить на любом подвернувшемся под руку бруске.
Скорость выполнения заточки и острота могут получится не оптимальными в этом случае... но мы ведь и не ставим такой цели.
Так, "зачем платить больше"? Зачем тут алмазы?

basp07
Поручик
Поручик
Сообщения: 4317
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » 27 ноя 2017, 09:40.

Nikolay_K писал(а): каким образом?
Быстротой проверки, стоит ли нож чего-то- если клинок кромку держит, а не мнет ее и не сыпет, то разницы нет на чем затачивать и доводить.
Если есть проблемы, то не спорю, что кромка доведенная на натуралах даст прирост долготы реза.
На Видео о заточке столярного инструмента на алмазах я уже давал ссылку здесь недавно, а так же с годик назад- в заточном.
По доводке бритв на алмазной пасте была статья в бритве.ру- могу найти и показать эту статью.

basp07
Поручик
Поручик
Сообщения: 4317
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » 27 ноя 2017, 09:55.

Nikolay_K писал(а): Ну, а там, где нет таких высоких требований к остроте и стойкости,
там и подбор камней не особо нужен. Можно заточить на любом подвернувшемся под руку бруске.
Скорость выполнения заточки и острота могут получится не оптимальными в этом случае... но мы ведь и не ставим такой цели.
Так, "зачем платить больше"? Зачем тут алмазы?
Я вступил в дискуссию об удержании первоначально заданной остроты и первые попавшиеся под руку бруски здесь не уместны, так как то, что быстро и легко затачивается, так же быстро и легко тупится, не зависимо, порошок это, или простушка.
Алмазы, в отличие от остального, при Заточке-Переточке, быстры, дешевы, просты в обращении, требуют минимума затрат на обслуживание.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15236
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 27 ноя 2017, 10:19.

Так, "зачем платить больше"? Зачем тут алмазы?
Опять бритвы и столярный инструмент...
Тут разговор про ножи. Любой нормальный нож можно заточить на алмазах. Этот вариант гораздо дешевле, чем куча камней на всякий случай.
Другой вопрос, если заточка - это профессия или увлечение.

Ник Николс
Поручик
Поручик
Сообщения: 5191
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » 27 ноя 2017, 10:42.

Nikolay_K писал(а): или там столярный инструмент
Какой  " или там столярный инструмент", Коля? КАКОЙ?
Ты так прям обобщил ПОЛЕ столярного инструмента, что типа глобус нарисовал, только опять плоский.
Сверх заточка инструмента  нужна только у очень узкого круга столярки, как таковой.
Николай, не вводи народ в заблуждение, как ты привык это делать в заточном издревле.
Половина столярки делается БЕЗ стамесок, рубанков, долот и резцов. Вообще. Совсем. Будешь спорить? ( лучше не надо, у тебя шансов нет..)
Та половина, где пользуются стамесками, рубанками и резцами- на 80 процентов обходится ШТАТНОЙ заточкой от производителя и в дальнейшем- машинно-ручными способами поддержки заточки ОБЫЧНОГО качества .
Хорошая заточка нужна только японцам, производящим древесную стружку толщиной в микроны для Ютьюба и РЕЗЧИКАМ по дереву, в первую очередь.. 
Давайте спросим форумчан- у каждого ли есть в знакомых и знакомых его знакомых- РЕЗЧИК по дереву?
Поэтому просьба- аккуратно используй термин " в столярном инструменте". Лучше добавляй- в очень малом количестве иногда.
Фрезы, фуганки и рейсмусы, станки с ЧПУ и шлифмашины- забрали себе львиную долю работ резцами, рубанками и стамесками, как было  в былые времена..

chingachgook
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » 27 ноя 2017, 10:47.

каким образом?
Чего алмазы такого дают, чего не могут дать обычные камни?
Алмазы дают мгновенное понимание качества термички.
Идеально затермиченный нож легко, я подчеркиваю, легко выдерживает выход на РК алмазом 120гр. Я переточил кучу разных булатов и если булат держит заточку алмазом, то это хороший булат(в грубом приближении). Если булат заточку с выходом на РК не держит, то такой нож я дальше не точу, а говорю хозяину, что нож не очень.

Urchini
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » 27 ноя 2017, 10:57.

Изначально написано FIXXXL:

Опять бритвы и столярный инструмент...
Тут разговор про ножи. Любой нормальный нож можно заточить на алмазах. Этот вариант гораздо дешевле, чем куча камней на всякий случай.
Другой вопрос, если заточка - это профессия или увлечение.

А что куча камней? Поддержка остроты и заточка кухонного струмента последнее время требует трёх камней - старая индия, небольшая вашита тонкая и кусочек сланца. Периодически взбадривать индию на 60 кк чёрном. Масла несколько капель. Всё.
Алмазы равнять не надо? Надо, если не гальваника. Дык, в чём проблема-то. Сталь потвёрже - пара камней из КК, продолжение то же - вашита (на ней и остановиться можно). Раньше вообще довольствовался кусочком 50*60*6мм, сейчас поболее. Так что минимум миниморум у каждого свой. Не умаляя вашего умения на алмаза заточить всё, что надобно.
По цене - ну хз, набор практически вечный. Дольше алмазов проживёт, особливо на простых задачах.
С уважением.

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5135
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 27 ноя 2017, 11:00.

Urchini писал(а): Дык, в чём проблема-то
Некоторые принципиально против камней, вот против и все тут. А почему - не знают

Ник Николс
Поручик
Поручик
Сообщения: 5191
Зарегистрирован: 03 май 2013, 10:51

Сообщение Ник Николс » 27 ноя 2017, 11:08.

Urchini писал(а): А что куча камней? Поддержка остроты и заточка кухонного струмента последнее время требует трёх камней - старая индия, небольшая вашита тонкая и кусочек сланца.
А какие камни требовались жителю страны СССР для поддержки своих ножей в бритвенном состоянии?
Как бы- можете прояснить?

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20367
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » 27 ноя 2017, 11:11.

Urchini писал(а): По цене - ну хз, набор практически вечный.
Дольше алмазов проживёт, особливо на простых задачах.
ну, кстати, у гальванических алмазов не такой уж большой ресурс
они постепенно утрачивают производительность,
а потом и однородность... лысеют.
Для тех, кому нужно раз в пол-года подправить складничок
это не важно, а для тех, кому приходится часто затачивать
--- это важно. Так как важны и стабильная скорость
и предсказуемые издержки.
skvater писал(а): Некоторые принципиально против камней, вот против и все тут.
А почему - не знают
одним просто хочется поспорить, поупражняться в словопрении,
другим хочется оправдать однажды сделанный выбор.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15236
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 27 ноя 2017, 11:12.

Изначально написано Urchini:

А что куча камней? Поддержка остроты и заточка кухонного струмента последнее время требует трёх камней - старая индия, небольшая вашита тонкая и кусочек сланца. Периодически взбадривать индию на 60 кк чёрном. Масла несколько капель. Всё.
Алмазы равнять не надо? Надо, если не гальваника. Дык, в чём проблема-то. Сталь потвёрже - пара камней из КК, продолжение то же - вашита (на ней и остановиться можно). Раньше вообще довольствовался кусочком 50*60*6мм, сейчас поболее. Так что минимум миниморум у каждого свой. Не умаляя вашего умения на алмаза заточить всё, что надобно.
По цене - ну хз, набор практически вечный. Дольше алмазов проживёт, особливо на простых задачах.
С уважением.

Алмаз на гальванике - в стоймаркете свободно. Точи не хочу. Без взбадриваний, выравнивания и прочих плясок. На изучение которых надобно время потратить, что бы получить вменяемый результат.
С большим уважением к заточному увлечению :)
Я не против камней и увлечения заточкой.
Я против навяливания яшмовашит как единственно верного курса партии.

Urchini
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » 27 ноя 2017, 11:12.

Изначально написано skvater:

Некоторые принципиально против камней, вот против и все тут. А почему - не знают

Эффект утёнка. Я совершенно просто признаюсь, что на алмазах у меня не получалось наточить - были полтавские. Первые успехи - на простых ОА средней твёрдости. И далее на масляных камнях. Эксперименты продолжаю, повседневную заточку на устоявшемся сете веду.

Urchini
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » 27 ноя 2017, 11:15.

Изначально написано Ник Николс:

А какие камни требовались жителю страны СССР для поддержки своих ножей в бритвенном состоянии?
Как бы- можете прояснить?

СССР видел мало. Острых ножей там не видел. От слова совсем. У тех, кто там жил из моих родственников, ни ножей острых, ни навыков нормальной заточки - всё на старых твёрдющих кругах из оа, вручную да насухо. Тьфу.
Косы разве что острые видел в деревне, но тут другое.

FIXXXL
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15236
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » 27 ноя 2017, 11:15.

а для тех, кому приходится часто затачивать
--- это важно. Так как важны и стабильная скорость
и предсказуемые издержки.
А кто они "эти"? Проф.точильщики? Краснодеревщики?
Некоторые настолько погрязли в рассматривании РК под микроскопом, что приходят к выводам аля "заточить хорошо можно только когда повезёт"

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5135
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 27 ноя 2017, 11:19.

Ник Николс писал(а): А какие камни требовались жителю страны СССР для поддержки своих ножей в бритвенном состоянии?
Кто то на электрокорунде м28 точил, а кто то и на байкалите финишировал. А какие камни в предреволюционной царской России тогда ходили? А в Петровские времена? А в эпоху Ивана Грозного?

Urchini
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » 27 ноя 2017, 11:20.

Изначально написано FIXXXL:

Алмаз на гальванике - в стоймаркете свободно. Точи не хочу. Без взбадриваний, выравнивания и прочих плясок. На изучение которых надобно время потратить, что бы получить вменяемый результат.
С большим уважением к заточному увлечению :)
Я не против камней и увлечения заточкой.
Я против навяливания яшмовашит как единственно верного курса партии.

Яшма - да, камень специфический. Но вашита... Вещь! И арк. И индия.
Курс не единственно верный, что Вы, что Вы. Вариантов в темах про бюджетную заточку - много больше, совершенно не затрагивая упомянутое выше. Опять холивар глупый выходит.
Я вот начинаю задумываться о тормеке или аналоге - часто попадается вариант "надо много снять". Наждак не хочу по причине "знаю, что можно лучше и эффективнее".

skvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 5135
Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 09:52

Сообщение skvater » 27 ноя 2017, 11:21.

Urchini писал(а): Я совершенно просто признаюсь, что на алмазах у меня не получалось наточить - были полтавские
Вручную или на приспособе? Возможно камни были кривые

Urchini
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » 27 ноя 2017, 11:23.

Изначально написано skvater:

Кто то на электрокорунде м28 точил, а кто то и на байкалите финишировал. А какие камни в предреволюционной царской России тогда ходили? А в Петровские времена? А в эпоху Ивана Грозного?

Это ещё хороший вариант - будь у меня в детстве ОА М28 и керамический стержень для правки, я был бы счастлив. Потому что именно такими простыми вещами (в два предмета) добивался остроты, которую люди и на новых ножах не видели всю жизнь. Да, городок у нас маленький, больших заводов нету. Ибо там обычно были мастера. Потому и жили хреново и примитивно. В этой области по крайней мере.

Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей