И снова о раздвоенном гуське у шашки

[Тайга-ДВ]

Как и на ножах Турции, Крита, Балкан, Магриба и множества других
Например, тунисская флисса с Ашоки
Но вряд ли население тех краев ломало головы, на кой оно нужно и как ловчей перехватывать загусёк

[ГрозаБ]

О том же и я. Везде, где накладной монтаж и роговые накладки выступающие за хвостовик такая же история

[Последний из могикан]

есть у меня трость для прогулок с собакой, навершие в виде дубинки небольшой, самодельная. Навершие разделено поперек выемкой на 2 равные части. Для чего я это сделал не знаю, если кто спросит не смогу объяснить.
возможно подсознательное, ощущение дуализма бытия! ))))

[gildanielosipoff]

Вам бы настоящие посмотреть

С удовольствием бы и посмотрел, и потрогал, и себе бы приобрел.

В процессе развития клинок удлинился, получилась шашка с традиционной рукоятью ножа.

Было бы здорово найти фото подобных раздвоенных. Бебут, "нож сашхо" - это и есть предки шашки?

Впрочем, как и на почти всеx ножаx теx краев - в силу накладного монтажа

На мой взгляд сформированный упор под палец и щель, получившаяся вследствии особенностей монтажа и материала - несколько разные истории по форме (если только "уши" не отогнули специально).
На фото ножа Тайга-ДВ нет расхожения накладок; мне очевидно что это упор, тем более что нет ограничителя под указательный палец.
Вообще, рукоятка с щелью имеет больше шансов сломаться. В нашем клубе мулинетов как раз по этой причине стараются избегать раздвоенных кавказских наверший, или заполняют их чем-то. Просто потому что при падении шашки такие рукояти с гораздо большими шансами ломаются.
И мне странно слышать, что мастера не доводили хвостовик клинка до конца рукояти, и не скрепляли между собой накладки, оставляя свои изделия более хрупкими без какой-то видимой цели.

[Тайга-ДВ]

Ограничителя как такового у флисс нет, но толщина клинка может выполнять таковую роль и без оного...Впрочем, флиссы бывают разной длины: есть как большие ножи, а есть как полноразмерные длинномеры...


Вообще для них больше характерны зооморфные навершия, т.е. именно ГУСЁК)))

[Тайга-ДВ]

Чтоб два раза далеко не ходить, меня что-то больше интересует характерная "лопасть" на оконечности ножен суданских каскар)) Вот оно - КАК и зачем возникло? Я полагаю, разве только верблюда по жопе хлопать на скаку

[gildanielosipoff]

Вообще для них больше характерны зооморфные навершия, т.е. именно ГУСЁК)))

ИМХО сам по себе гусек, в виде выступающего "клюва" в конце рукояти, может служить для более удобного выхватывания из ножен, либо выдергивания застрявшего.
Я к тому что выступающий гусек и упор для большого пальца - функции на мой взгляд разные, хотя могут совмещаться.
На фото, где бородка клинка выступает ограничителем - упора на навершии не видно (может и есть на гуське с загнутым носиком, но не разглядеть)

[вольгаст]

Изначально написано Тайга-ДВ:
Чтоб два раза далеко не ходить, меня что-то больше интересует характерная "лопасть" на оконечности ножен суданских каскар)) Вот оно - КАК и зачем возникло? Я полагаю, разве только верблюда по жопе хлопать на скаку

Сразили наповал!
Теперь у меня есть знание)))
Буду, при случае, своим знакомым бедуинами рассказывать, чем предпочтительнее верблюдов по жопе лупить, а то все какими-то асаями))))

[Норман]

Что вы наделали? Теперь эти люди начнут открывать для себя мир восточного оружия. А уж там куда засунуть и чего вставить... ради эффективности и функционала для.
Кстати, тема-то про реплики оказалась. Модератор, может спасете остатки нашего вынесенного коллективного мозга?

[gildanielosipoff]

Кстати, тема-то про реплики оказалась.

А, я понял, это была многоходовка
Tonydin просит меня сфотографировать рукояти своих снарядов, а вы на этом основании заявляете тему неисторичной. Красиво
Нет, вопрос в том, почему раздвоение образовалось на ИХО. Каюсь, у меня его под руками нет, чтобы проиллюстрировать свое предположение.

[Норман]

чтобы проиллюстрировать свое предположение.

В отличие от темы "Реплики" в теме "ИХО", чтобы проиллюстрировать свое предположение, нужно изучить доступные исторические источники (в том числе артефакты), а также существующие исследования по теме, на основе которых уже можно аргументированно излагать личное мнение. А уровень "я взял в руки приблуду и у меня под жопой зачесалось и я предполагаю что это исторически обусловлено" вызывает только то, что и вызвало здесь. Если это Ваша цель, то надеюсь, что тема уйдет в "Реплики". Если Ваша цель знание, то надеюсь, что Вы пойдете в библиотеки и через несколько лет пополните число специалистов по теме.

[gildanielosipoff]

чтобы проиллюстрировать свое предположение, нужно изучить доступные исторические источники (в том числе артефакты), а также существующие исследования по теме, на основе которых уже можно аргументированно излагать личное мнение

Доступные мне источники в сети, в т.ч. темы на данном форуме; и историю шашек до публикации собственных мыслей я изучил.
И, собственно, надеялся, что уважаемые специалисты, глубоко изучавшие соответствующую литературу поделятся знаниями, приведя кроме домыслов или поэм собственного сочинения ссылки на исторические документы или недоступные широкой общественности фотографии. Либо, за отсутствием проверенной достоверной информации - поведут дисскуссию с позиции здравого смысла, т.е. возможной функциональности.
Ссылки на два документа про уставное оружие я тут получил, за что премного благодарен.

Если Ваша цель знание, то надеюсь, что Вы пойдете в библиотеки

Какие книжки Вы посоветуете спросить в библиотеке, в которых можно прочитать про раздвоенные рукояти шашек?

[Норман]

Доступные мне источники в сети, в т.ч. темы на данном форуме; и историю шашек до публикации собственных мыслей я изучил.

На данном форуме хватало и хватает бреда. Сами видите.

И, собственно, надеялся, что уважаемые специалисты, глубоко изучавшие соответствующую литературу поделятся знаниями

Вам несколько раз привели наиболее самые вменяемые на сегодняшний день сведения, представления и понимания. Вы их не услышали. Потому что:

поведут дисскуссию с позиции здравого смысла, т.е. возможной функциональности.

Боюсь, что изучение истории и культуры, тем более традиционной, это явно не Ваше. Забудьте про библиотеки, погорячился. Но вот исследования оружия с точки зрения физики и сопромата не менее востребованы и практически отсутствуют. Но вот только в этом случае тоже потребуются знания.

Ссылки на два документа про уставное оружие я тут получил, за что премного благодарен.

Это хорошее начало. Теперь эти знания необходимо поместить в их исторический контекст, чтобы понять о чем данные документы свидетельствуют. А то ведь Вы далеко не первый и мы тут уже наблюдали к чему приводит использование вырванных из контекста документов. "В рукомайнии защиты не имеющие". Не рукомайните в общем...

[Israguest]

Вы с чего начали , тем и закончили - для Вас "здравый смысл" это только функциональность.
27 страниц коту под хвост !

[saracen]

поведут дисскуссию с позиции здравого смысла, т.е. возможной функциональности.

Нет здравого смысла в идее прицельной стрельбы с упора в раздвоенное навершие шашки.
У Вас при этом две точки опоры, для устойчивого положения нужно минимум три.
К тому же Вы предполагаете вести огонь с открытой местности (раз потребовалась шашка), тратить время на пристраивание цевья на шашку - уже безумие, Вы сами в это время цель. Проще, быстрее и безопаснее, произвести выстрел с упором в колено и сменить позицию. Никому не придет в голову в реальной обстановке использовать шашку для упора. Нет в раздвоенном навершии шашки искомого Вами функционала ни в охоте (промахнетесь) ни в боевых условиях (умрете до выстрела).

[Норман]

Никому не придет в голову в реальной обстановке использовать шашку для упора.

Как и вставлять палец в щель. Ты же самое главное упустил ))
Какие библиотеки? Интересующийся давно бы прочитал белогвардейскую литературу и не только, дневники, воспоминания. Я уж молчу про кавказоведение. Хотя, наверное, наш оппонент почитал, но не нашел то, что хотел. Тогда следующий ход - пластуны. У них точно была секретная техника, а главное - ножи с раздвоенным навершием. От которых произошла шашка. Или наоборот, это же все детали.

[ГрозаБ]

Тем более, что по поводу стрельбы, как таковой, ест свои нюансы и традиции. В некоторыx местаx стреляли ТОЛЬКО с упора. В другиx местаx - ТОЛЬКО с рук. Особености как местныx традиций, так и конструкции локальныx стрелялок. Но там, где использовали упор, он за редкими исключениями(шведское перо, саксонские мушкетные вилки-клевцы)не комбинировался с xолодным оружием. По причине непрактичности. Jack of all trades - master of none...

[litregol]

не встревая в обсуждение глупостей. Исключительно для информации.
http://denw.ru/books/%D0%92%D0...3%D0%B1%D0%BA%D 0%B0%20%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%84%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B 8%D1%86%D0%B5%20-%20%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0.pdf
Н. Домнин 'Рубка и прикладное фехтование в коннице. Техника и методика'. М-Л. Гос.изд.отд.воен.лит.1927г.

[hutte80]

Изначально написано gildanielosipoff:

Рукояти у них не аутентичные, авторские; выводов я на их основе не делаю, благо в нашем клубе любителей мулинетов достаточно различных реплик, ну и я их все перетрогал.
Учебные:


Основные:

Надо было с этого начинать видимо.

[Tonydin]

Практическую сторону стрельбы с гуська предлагаю изучить следующим образом. На соревнованиях по рубке, спросите у кого, можно ли шашку в землю воткнуть )) И по результатам, просим очень, нам тут изложить рассказ ))

[hutte80]

https://www.youtube.com/watch?v=tWwl1ipT0Rk&list=LL&index=23

[hutte80]

Пересмотрел на перемотке, нашел. 33 минута о теме диспута.

[ГрозаБ]

Пересмотрел на перемотке, нашел. 33 минута о теме диспута

"Знакомые все лица"(ц)

[Тимо]

"Практическую сторону стрельбы с гуська предлагаю изучить следующим образом. На соревнованиях по рубке, спросите у кого, можно ли шашку в землю воткнуть" пост 532.
Не вижу особых проблем ни воткнуть, ни в производстве выстрела и даже не вижу особых проблем с результатом, было бы желание. ( в армии каждый понедельник на стрельбище, были и ночные). Если земля каменистая, зачем тупить клинок, найдётся другое решение.
Посмотрел. На 33 минуте сообщается о факте проведения таких испытаний. Видать, не только здесь этим озадачились ))).
Кое-кто из "знакомых лиц" и здесь бывает. Похоже, что эта тема им уже не столь интересна, раскрыли.

[hutte80]

Изначально написано Тимо:
На 33 минуте сообщается о факте проведения таких испытаний. Видать, не только здесь этим озадачились ))).

Однако в пользу версии сказано мало, скорее наоборот. Там еще есть минуты кроме 33. Полезное видео на мой взгляд.
Не то, чтобы хочется поломать кайф и прервать глумление. Так для поддержания заданного вектора общения.

[Тимо]

Так давно понятно, что широкого применения этот способ упора не получил. Можно - да. Нужно - нет. Ни разу не видел, к примеру, чтобы для упора АК использовался другой АК. Возможно - да. Но кому это нужно? А вот как возможность, как вариант, вполне. На округлённый гусёк вообще ничего не пристроишь, даже если сильно захочешь.
Познавательная беседа, но долго тянущаяся, полностью не смотрел.

[ГрозаБ]

Еще раз, медленно и по порядку... Зайду с другой стороны, с огнестрельной. Исторически использовались два типа упоров для огнестрела - сошки смонтированные на самой стрелябле и носимые отдельно. Первые xарактерны для азии, а конкретнее для региона от Лаоса и до Поволжья, вторые - для Европы. Причем в данном случае в Европу вxодит и Кавказ с Турцией и Персией. В европейской традиции стреляли СТОЯ. Не лежа, не с колена - СТОЯ. И подставки под огнестрел были соответствующей длины. А так как таскать с собой помимо нифига не легкого мушкета еще и увесистую вилку было немного западло, то всегда пытались "рационализировать" то добавив вилке клинок("шведское перо"), то добавив короткой пике крюк. Но как только в обиxод вошли штыки эти извращения забыли, как страшный сон. Были ЕДИНИЧНЫЕ попытки совместить подпорку мушкета с клевцом, рапирой. Но именно, что единичные. Потому что при этом получалсь очень неудобная подпорка и еще более неудобная рапира. К тому же длиной метр сорок...
Вот несколько примеров. P.S. Заодно оцените размер самой вилки и сравните ее с ушками на "гуське"
Шведские перья:




Пика с крюком

Комбинашки. Увы, фотку самой рапиры почему-то не могу найти, только прорисовку... Xотя раньше все время на глаза попадалась..


Вывод. Для того, чтоб предмет можно было использовать как подставку для стрельбы он должен быть: A. Минимум метр двадцать длины. А в идеале - по плечо стреляющему. Это длина длиныx разновидностей "Longsword" и короткиx двуручныx мечей. Но никак не шашки. Б. Вилка должна быть МИНИМУМ 5см ширины. Что еще с греxом поплам можно представить на ятагане и лаз бичак, но никак не на шашке.

[ГрозаБ]

В Азии наобот традиционно стреляли с колена. И так же традиционно использовали не отдельные подставки под стрелялку, а смонтированные на ней сошки

[ГрозаБ]

И у казаков, и у кавказцев кроме стрельбы стоя использовались еще две позиции - стрельба с колена и стрельба из-за поваленого коня. В первом случае, как и сейчас, использовался упор локтя в колено, а во втором - в лошадь...

[WLDR]

Да это не рапира, а цельностальной форкет, только в форме меча.

А у молотка упором служит не клинок, а его ножны-древко.
Вообще клинок не может служить упором, это же клинок, а не дубина.
Это все придумали какие то умники давным давно, которые ни к стрельбе, ни к клинкам отношения не имели, сидели , сочиняли, пальцы в разные щели вкладывали от нечего делать.
А иные ныне и рады всякие глупости повторять.