Статистика убийств у нас и в США

Conquistador777
Капитан
Капитан
Сообщения: 10492
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » .

Читаем ППВС "О судебной практике по делам об убийстве":
3. Необходимо отграничивать убийство от умышленного причинения тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть потерпевшего, имея в виду, что при убийстве умысел виновного направлен на лишение потерпевшего жизни, а при совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 111 УК РФ, отношение виновного к наступлению смерти потерпевшего выражается в неосторожности.
При решении вопроса о направленности умысла виновного следует исходить из совокупности всех обстоятельств содеянного и учитывать, в частности, способ и орудие преступления, количество, характер и локализацию телесных повреждений (например, ранения жизненно важных органов человека), а также предшествующее преступлению и последующее поведение виновного и потерпевшего, их взаимоотношения.
Да и наказание в обоих случаях сопоставимое - 105 ч 1 и 111 ч 4 - до 15 лет.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Спасибо, понятно.
Kordhard
Поручик
Поручик
Сообщения: 4465
Зарегистрирован: 13 фев 2004, 04:59

Сообщение Kordhard » .

Conquistador777 писал(а): Да и наказание в обоих случаях сопоставимое - 105 ч 1 и 111 ч 4 - до 15 лет.
Но касательно обсуждаемой темы принципиально то, что такие ситуации не попадают в статистику по убийствам! Т.е. наиболее зверские формы убийств типа "забили ногами/палками/камнями до смерти" или "пырнул ножом, отнял бумажник и убежал, жертва умерла в больнице через два дня" - убийствами очень часто не считаются, и в статистику не попадают, тогда как таковых очень ощутимый процент, я думаю не менее половины.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

На частном примере убийцы Виноградова - последняя жертва (см. выше) - что, не попала в уголовную статистику убийств? Этот человек по какой графе прошел - "естественная смерть", что ли?
Я думаю вы ошибаетесь, путая статистику убийств в целом - со статистикой умышленных убийств. Да, скончавшийся от побоев впоследствии может не считаться жертвой УМЫШЛЕННОГО убийства, как тут показали. Но убийством это все равно является, и идет по общей статистике убийств.
Landgraf
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 45172
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Убийства и причинение смерти (по неосторожности, в результате несчастных случаев, ДТП, и т.д., и т.п.) проходят по разным "колонкам" статистики...
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

То есть, последний из убитых Виноградовым человек был не убит, а умер от неосторожного обращения с оружием? Убийства Кеннеди или Леннона в России считались бы несчастными случаями и персоны "убийца" в этих делах не предполагалось бы? Ведь оба умерли не мгновенно, а только в больнице!
А из жертв терактов у нас убиты только те, кто скончался на месте происшествия, а все остальные - это смерти по неосторожности?
Landgraf
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 45172
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

Изначально написано VladiT:
То есть, последний из убитых Виноградовым человек был не убит, а умер от неосторожного обращения с оружием?

Не знаю. Но вполне возможно, что он попал в статистику как получивший тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Где же вы видели такую статистику? Я не встречал, чтобы публиковались отдельными графами "убийства" и "смерти от телесных повреждений".
Здравый смысл подсказывает что с точки зрения итоговой периодической статистики это совершенно одно и то же. И там и там человек умер насильственной смертью, а с точки зрения статистики, это значит что произошло убийство. Поэтому и нет разграничения в статистических отчетах - это все убитые люди, факт убийства тут налицо, а разница только в квалификации действий убийцы.
А если убитые вследствие причинения повреждений исключаются из общей статистики убийств, и и такая статистика содержит данные только о скончавшихся непосредственно на месте преступления - то это статистика заведомо ложная, с понятными целями сокрыть масштаб преступности. Если у нас действительно так - то надо бить в набат и звать Русь к топору супротив фальсификаторов.
Но я думаю, у нас совсем не так, а скорее наоборот - как я показал выше. Сегодня нет идеологии, требующей чтобы "савецкое было лудшим".
Но зато есть пилеж бюджета и наплюсовывание ведомственной проблематики, под которую все кому не лень пытаются выбить больше финансирования. Юмористический лозунг "что охраняешь - то и имеешь" стал явью, для правоохранителей логически выгодно как раз, преувеличивать преступность, и как следствие - свою роль как борцов с ней. Здесь совпадают с ними и интересы медиа-тусовок, где также выгодно нагнетать страсти, они лучше продаются.
Поэтому, в преуменьшении количества убийств и данных о преступности, не заинтересован у нас сегодня никто, а вот в превышении - да чуть не все, кто хоть чем-то рулит.
Landgraf
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 45172
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

VladiT - принцип разделения на категории (убийство или нет) уже тут писали, см. пост N32.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Мы говорим о статистическом общедоступном учете. И о высказанном предположении что у нас в статистику попадают только убийства на месте преступления, а скончавшиеся после якобы, скрываются.
Смотрим сайт МВД-
https://xn--b1aew.xn--p1ai/folder/101762/item/7755683/[/b
Здесь нет никаких "убийств", а применен корректный термин "В результате преступных посягательств погибло..."
И откуда тогда мнение что сюда не включены все убитые, где бы они не умерли - непосредственно под ударами убийц, или позже - в больнице?
Совершенно понятно, что в медиа и журналистике корректный термин из МВД-статистики превратился в хлесткое "в России убито ХХХ-УУУ человек". Но из чего следует что в ходе перевирания термина из последующих статистических рассуждений должна исчезнуть чуть не половина погибших от преступных посягательств?
Я думаю, коллега, выдвинувший эту версию - пал жертвой собственного сопоставления понятий "убийство" и "смерть от ТТП", как они трактуются в юридической практике. И механически предположил что и в официальной статистике могли быть махинации на этой основе.
Но махинациии не наблюдаются - снова см. статистику МВД, где применен конкретный, исчерпывающий и однозначный термин - "В результате преступных посягательств погибло..."
Торус!
Полковник
Полковник
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 01:01

Сообщение Торус! » .

Я дико извиняюсь, что встреваю в вашу высокую дискуссию, но на мой взгляд
проблема состоит в квалификации деяний и последствий.
А поскольку мы имеем дело с фактическим положением вещей в этой сфере,
наши мнения - не более чем диванные вакуумные рассуждения, увы и ах.
Лично я, сидя на диване, вижу решение вопроса следующим образом.
Если действия агрессора привели к смерти человека - это убийство.
Независимо от времени, прошедшего с момента нападения и нанесения.
Хоть год.
То, что он этого не желал - никого не ***т по той простой причине,
что это всего лишь его слова.
И оправданием/облегчением участи убийцы (вплоть до выведения из-под
ответственности) могут быть только фактически установленные обстоятельства,
говорящие в его пользу.
Совершил действия, приведшие организм жертвы в состояние непригодности -
значит убийца без вопросов, а вот уже дальше можно расследовать и принимать
решения, которые могут быть даже - "да, убийца, но отпустить".
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Лично я, сидя на диване, вижу решение вопроса следующим образом.
Если действия агрессора привели к смерти человека - это убийство.
Независимо от времени, прошедшего с момента нападения и нанесения.
Хоть год.
То, что он этого не желал - никого не ***т по той простой причине,
что это всего лишь его слова.
В плане бытового сознания я с вами согласен. А в плане официальной статистики применяемый МВД термин "преступное посягательство повлекшее смерть - наиболее исчерпывающий и понятный. И именно он применяется в официальной российской статистике. На каком основании подозревать тут злоупотребления статистикой - мне неясно.
Торус!
Полковник
Полковник
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 01:01

Сообщение Торус! » .

VladiT писал(а): преступное посягательство повлекшее смерть - наиболее исчерпывающий и понятный
Не возражаю.
Но без срока.
А то получается, что успел ласты склеить - значить убитый, и убийца есть,
а не успел - значить просто проходил мимо, сам виноват штоле?
:)
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Статистика МВД дается по годам. Согласитесь, это достаточный срок, чтобы в нее попало большинство посягательств, даже если смерть наступила и через месяц. Разве что за последний несколько недель-месяц года может не попасть в учет какое-то количество смертей - но это не меняет картины в целом.
Я хочу вернуть разговор в начальное русло, и снова выскажу, что есть громадная разница между учетом в СССР (где действительно выгодно было создавать благостную картину, по идеологическим причинам) - с ситуацией современной России, где нет такого идеологического пресса - но зато присутствуют стремления ведомств поднять свои акции как борцов с невероятной преступностью, в сочетании с стремлением медиа-тусовки нагнетать жуть и страсти.
И снова напомню, что привычный пиетет соотечественника перед статистикой "наманых стран", в основном США - не имеет оснований. Какая может быть объективная статистика там, где даже нет ведомства, которому обязаны по закону сообщать состояние дел в регионах, и где такой разнобой разнообразных и не соподчиненных структур и столь причудливые для нас методы учета и дефинирования события преступления?
Торус!
Полковник
Полковник
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 01:01

Сообщение Торус! » .

Кто виноват - понятно.
Остается второй генеральный вопрос - что делать?
:)
Аватара пользователя
medved 73
Полковник
Полковник
Сообщения: 21712
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 13:54
Страна: Российская Федерация
Откуда: Мытищи

Сообщение medved 73 » .

Изображение
Аватара пользователя
medved 73
Полковник
Полковник
Сообщения: 21712
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 13:54
Страна: Российская Федерация
Откуда: Мытищи

Сообщение medved 73 » .

Изображение
TigroKot-2
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36423
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 20:43

Сообщение TigroKot-2 » .

Торус! писал(а): Остается второй генеральный вопрос - что делать?
Когда доходит дело до этого вопроса все уже дрыхнут упитые в хлам.
Reksik_Rus
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 03 дек 2016, 13:53

Сообщение Reksik_Rus » .

Добрый день всем!
Решил написать свое мнение, так как в свое время рецензировал много научных работ по криминалистике. Но я буду писать без цифр, а скорее, по ощущениям, так как цифры, в основном, не помню. Что касается статистики, к ней надо, конечно, относиться осторожно (в плане межстрановых сравнений, так как в каждой стране и методики разные и пр.). Однако, общедоступная статистика убийств по странам примерно отражает реальную картину. Да, в США относительно мало убийств, хотя бы потому, что в США очень сильно разделение районов по уровню, что облегчает, в том числе работу полиции и снижает уровень конфликтности. Плохих районов очень много. Например, примерно треть Лос-Анджелеса очень опасна, особенно в вечернее и ночное время в плане грабежей. Хотя бы один раз в год каждый житель города ограблен на улице чернокожим подонком. Однако, дело до убийства не доходит (никому в США ив голову не придет защищать свой кошелек) и до обращения в полицию дело тоже не доходит (так как более чем в 95% случаев преступника не найдут). В США действительно больше всего в мире заключенных, но там непропорционально много черных и "латиносов" в тюрьмах. Для сравнения - на момент, когда еще МВД в России не засекретило данные о национальности преступников, более 70% краж, 80% изнасилований и более 90% грабежей в Москве совершалось, так скажем, "чурками", когда я когда-то написал об этом на одном форуме, меня забанили за то, что я, якобы, проповедую национализм. А, между тем, правда заключается в том, что если бы в Москве не было преступников-чурок, то преступности практически и не осталось бы...Что касается убийств в России, то более 80% - это убийства на бытовой почве, и в более чем 50% случаев - совершенное людьми с расшатанной психикой, которые вернулись из мест заключения в период, когда существовал СССР и когда людей часто сажали в тюрьму ни за что (тунеядство, политические и пр.). К тому же советская тюрьма и современная российская - настолько плохие в плане содержания, что чаще всего из них выходят еще более преступники, чем туда садились.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Большое спасибо за ваше мнение по теме. Видно что вы хорошо информированы по ситуации в США. Не можете ли все же уточнить - верно ли изложенное мною в начале мнение, что в США статистика убийств идет именно по статистике судебных приговоров по решенным делам об убийствах, а не как у нас - по возбужденным по убийствам делам?
Если это не так - внесите по возможности, ясность в отличия методов статистики учета убийств в США и России, если таковая присутствует.
Kordhard
Поручик
Поручик
Сообщения: 4465
Зарегистрирован: 13 фев 2004, 04:59

Сообщение Kordhard » .

Reksik_Rus писал(а): в период, когда существовал СССР и когда людей часто сажали в тюрьму ни за что (тунеядство, политические и пр.).
Одна эта фраза, если честно, сводит моё доверие к данному эксперту к абсолютному нулю.
Уважаемый, вы не подскажите, какой процент заключённых в 70-е и 80-е годы из реально сидевших был осуждён, как вы выражаетесь "ни за что", т.е. за тунеядство, "политические" (что это, кстати?) и т.п.?
Одной этой фразой вы демонстрируете столь лютое невежество, что продолжать аргументированный разговор о статистике с вами, честно говоря, просто смешно.
------------------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!
GL714
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 10 май 2009, 07:16

Сообщение GL714 » .

Изначально написано VladiT:
верно ли изложенное мною в начале мнение, что в США статистика убийств идет именно по статистике судебных приговоров по решенным делам об убийствах


Статистика в США идет по трупам и полиция заполняет бумаги как только налицо труп. До суда дело может не дойти как нераскрытое убийство.
ww.nyc.gov/html/nypd/downloads/pdf/public_information/crime_reporting_review_committee_final_report_2013.pdf
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

Ссылка не открылась.
Никто не сомневается, что полиция США не только собирает трупы, но и заполняет на них соответствующую документацию.
Но вот пример:
Найден скончавшийся от яда. Может, отравился сам, а может, отравили. Пойдет ли этот труп в статистику убийств, которую мы видим в большинстве общих отчетов о преступности в США?
Если пойдет - то такая статистика неточна, т.к. очевидно, не все такие случаи есть именно убийства. Такой вариант характерен для РФ - то есть, по-сути, налицо приписки с вполне понятными целями.
Если не пойдут - тоже не сахар. В таком случае в статистику попадут только точно и убедительно раскрытые убийства, то есть по-сути, это статистика судебных приговоров по убийствам, а не убийств, как таковых. Что на мой взгляд и происходит в СЩА, где нет предварительного полицейского следствия, а есть только следствие судебное.
GL714
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 10 май 2009, 07:16

Сообщение GL714 » .

Изначально написано VladiT:
Может, отравился сам, а может, отравили.

Для этого есть протокол криминального расследования и любая смерть сначала расследуется как убийство. Пока не докажут что это самоубийство или "установить причину смерти невозможно".
https://www.in.gov/ctb/files/section301.pdf
GL714
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 10 май 2009, 07:16

Сообщение GL714 » .

Изначально написано VladiT:
в СЩА, где нет предварительного полицейского следствия, а есть только следствие судебное.

как это нет???
http://www.nij.gov/topics/law-...es/welcome.aspx
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

как это нет???
Если вы хорошо знаете структуру расследования в СЩА - не затруднит ли вас изложить ее здесь кратко и понятным образом?
Из показанного вами материала мне мало что понятно - возможно из-за электронного перевода.
Я пользуюсь русскоязычными источниками, например-
http://www.infousa.ru/laws/investigation.htm
и не являюсь специалистом. Из этой ссылки несомненно следует, что как минимум, централизованная статистика преступлений в США должна сильно отличаться от нашей, а также - видно что нет гарантий достоверности сбора информации, т.к. "...Отличительной чертой организации расследования в США является то, что в этой стране не существует законодательства, которое (как в России) единообразно регламентировало бы порядок и условия деятельности сотрудников органов расследования, действовало бы на всей территории страны и распространялось на все территориальные юрисдикции.".
А также-
"В странах Западной Европы, в США и Канаде разделение на следствие и дознание не практикуется.
Более того, в государствах, основанных на англо-саксонской системе права, например в США, предварительное следствие и дознание по уголовным делам не производится ввиду отсутствия таких процедур в уголовном процессе."
("Расследование преступлений"
Материал из русской Википедии)
Пожалуйста, изложите вашу точку зрения - как же устроена юридическая система отчетности в США - либо укажите, что в приведенном мной материале не соответствует действительности.
GL714
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 10 май 2009, 07:16

Сообщение GL714 » .

в США источники статистики:
Uniform Crime Reporting (UCR) Program
Summary Reporting System (SRS)
National Incident-Based Reporting System (NIBRS).
National Crime Victimization Survey
пример https://ucr.fbi.gov/nibrs/summ...srs-user-manual
местные LEA(law enforcement agencies) оформляют документы на все инциденты
если побитая жена не обращалась в полицию - по преступление попадет в статистику из программы National Crime Victimization Survey (тупо регулярный опрос жителей городка )
Напомню - штаты имеют самостоятельность и они регламентируют работу LEA агенств, все отлажено и всех устраивает
есть конечно сложности - например в одном штате марихуана легальна, в другом - нет
Winder
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 30 окт 2017, 20:12

Сообщение Winder » .

Изначально написано VladiT:
Мы говорим о статистическом общедоступном учете. И о высказанном предположении что у нас в статистику попадают только убийства на месте преступления, а скончавшиеся после якобы, скрываются.
Смотрим сайт МВД-
https://xn--b1aew.xn--p1ai/folder/101762/item/7755683/[/b
Здесь нет никаких "убийств", а применен корректный термин "В результате преступных посягательств погибло..."
И откуда тогда мнение что сюда не включены все убитые, где бы они не умерли - непосредственно под ударами убийц, или позже - в больнице?


Сколько там погибло от преступных посягательств по вашей ссылке в
2015 году? 31 тысяча. Сколько вошло в статистику, как убийство в 2015? 11 тысяч. https://news.mail.ru/society/24768332/
Убили 31 тысячу, а в статистике 11 тысяч и победная реляция - "рекордно низкое число убийств". Тех, кто умер в больнице не считают. А в США считают всех умерших. Даже если умер спустя годы - это убийство и входит в статистику убийств того года, когда произошла смерть. Несколько лет тому назад такая смерть подпортила статистику НЮ.
Но махинациии не наблюдаются

Это уже ваше личное дело, как считать, махинацией или нет. По-моему, чистой воды очковтирательство, доставшееся по наследству от советской статистики.
Landgraf
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 45172
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » .

После недавнего расстрела в школе Д.Трамп предложил вооружить учителей:

Изображение
Kristall78
Поручик
Поручик
Сообщения: 4867
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 23:51

Сообщение Kristall78 » .

Изначально написано Landgraf:
После недавнего расстрела в школе Д.Трамп предложил вооружить учителей:

Смешно, конечно, но вот подходы и инициатива сверху... у нас проще мзду на никчемную охрану в школе собирать которая в случае вооруженного нападения на школу ничего реально не остановит. Это же подтверждают и реальные случаи когда агрессор останавливался силами прибывших оперативников. На шишь тогда эта охрана нужна? И в детском саду платили, только переводы на карту сб РФ с обязательной подписью "пожертвования" а как таковой охраны и не было. Вот тут и сталкиваются две морали: та что вроде реально росписывается в своей немощности и вкладывает в руку педагога пистолет и та, которая тоже ничего не может но предпочитает плодить поводы для разного рода поборов с родителей без элементарных гарантий.
PS мотивы этой темы весьма разогрели аппетит по сравнению статистик у нас и у них по поводу несчастных случаев при обращении с оружием, на охоте, в тирах и т.п. отсекая криминал. Все же, хочется понять а действительно ли мы имеем такую низкую оружейную культуру как нам внушают со всех трибун?
Ответить

Вернуться в «Организация владельцев гражданского оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя