Кое-что о ножах

Kostikfraerok
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3458
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 21:52

Сообщение Kostikfraerok » 11 окт 2014, 17:26.

цитата:
Изначально написано Саныч59:
надеюсь кто нибудь из психиатров поставит самообосоюранщикам правильный диагноз. их наконец то признают социально опасными и начнут принудительно лечить.
забавно получится - человек оформляет травмат, значит он самооборонщик, а раз самооборонщик - то психически больной, а раз психически больной - то травмат нельзя ему разрешать...

NAL
Поручик
Поручик
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 19 дек 2003, 04:54

Сообщение NAL » 11 окт 2014, 17:50.

цитата:
Originally posted by Conquistador777:

Только законодательство, изложенное мной более наглядно. Там все ясно. Свое что-то придумывать, как Вы и Ландграф, я не буду.
А не зная законодательства (УК, УПК и др.) пытаться понять практику - приводит к заблуждениям.

Жду учебное пособие "Самооборона для чайников" с Вашим автографом :D
Мы из простых собак, не из породистых. Законов наизусть не знаем, толковать и излагать их "более наглядно" не рискуем. Насчёт СНИПов - это Вы мимо, по одному из образований я как раз инженер-строитель. Но и в дежурной части ОВД бываю частенько - хобби у меня дурацкое такое. Так что как оно выглядит не с раскрытой книжкой, а в кабинете у дознавателя - знаю не по наслышке. К вопросу о "понимании практики".
"А я жизнь учил не по учебникам" (с) Песня такая. И что будет после того, как Вы попытаетесь попросить обосновать, почему Вам запрещено носить с собой нож - примерно представляю.
Во-первых Вам тут же заявят, что никто Вам ничего не запрещает. И просто интересуются - с какой целью у Вас оказался нож в этот момент. После Вашего ответа "Законом это не запрещено" будет запись в протоколе "с неустановленной целью" (что уже плохо с точки зрения практики). Затем Вас спросят - а зачем Вы его достали и нанесли порезы? Что Вы ответите я понятия не имею. И вот уже третий (кажется) день с удовольствием пытаюсь понять - каков же будет ответ на этот простой вопрос.
Вы постоянно отвечаете, что "находясь в состоянии НО, когда моей жизни или здоровью угрожает опасность, я имею право применять любые предметы для причинения любого вреда нападавшему". А ведь мы еще даже не дошли до попытки установления фактов - кто там был нападавшим и что там вообще произошло. Два простых вопроса: "Как случилось, что у Вас оказался нож и с какой целью Вы его применили?". Ответа нет по сию пору.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 11 окт 2014, 18:07.

цитата:
Изначально написано NAL:

"А я жизнь учил не по учебникам" (с) Песня такая. И что будет после того, как Вы попытаетесь попросить обосновать, почему Вам запрещено носить с собой нож - примерно представляю.

Вы это примерно представляете, я это видел, и не раз.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 11 окт 2014, 18:12.

цитата:
Изначально написано NAL:

Затем Вас спросят - а зачем Вы его достали и нанесли порезы? Что Вы ответите я понятия не имею. И вот уже третий (кажется) день с удовольствием пытаюсь понять - каков же будет ответ на этот простой вопрос.

Ответ дан в посте # 255. Он общий, и на основе его можно дать ответ для конкретной ситуации.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32637
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 11 окт 2014, 18:14.

цитата:
Изначально написано Kostikfraerok:
забавно получится - человек оформляет травмат, значит он самооборонщик, а раз самооборонщик - то психически больной, а раз психически больной - то травмат нельзя ему разрешать...
Если бы Вы знали, насколько Вы близки к истине...
цитата:
Изначально написано NAL:
...Ответа нет по сию пору.
Ну не могут люди понять, что законодательство надо читать и понимать системно, а не излюбленные "приятственные" выдержки из него :)

дезерт игл
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65933
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:34

Сообщение дезерт игл » 11 окт 2014, 18:17.

цитата:
Вы знали, насколько Вы близки к истине...
цитата:

А тогда вопрос много ли травматики и газового у завсегдатаев сего раздела?:-)

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 11 окт 2014, 18:26.

цитата:
Изначально написано Landgraf:

Ну не могут люди понять, что законодательство надо читать и понимать системно, а не излюбленные "приятственные" выдержки из него :)

Вот сейчас совсем не в тему. Я все свои тезисы обосновываю нормами права и другими доказательствами, Вы - нет. И то, что сейчас Вы заговорили о системности, не лишает Вас обязанности приводить конкретные доказательства.
А то - верю - не верю, системно не системно, судья Вам докажет (подразумевается - я не могу.)

NAL
Поручик
Поручик
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 19 дек 2003, 04:54

Сообщение NAL » 11 окт 2014, 18:58.

цитата:
Originally posted by Conquistador777:

судья Вам докажет...

Я не знаю что Вы там видели "не раз", но я краем уха слышал, что судья ничего никому не доказывает. Он сидит и слушает. И оценивает как раз аргументы, которыми доказывают свою позицию иные стороны процесса.
Ну и как Вы уже совершенно верно заметили - нормальное самооборонное дело в суде оказаться никоим образом не должно и не может. Вот, правда, для этого всё же надо знать ответы на два простых вопроса: "Почему у Вас оказался в тот момент нож и зачем Вы его применили?" И не в плане "докопаться" эти вопросы задаются. А с целью установления умысла. И, кстати, там же в коридорах я краем уха же слышал, что понятие "умысел" само по себе не несёт негативного наполнения.
UPD
Ладно, чуть поменее тумана. При общении с правоохранителями нужно помнить, что все люди и никто чужую работу делать не хочет. И задача, попавшего за один стол к дознавателю (хоть и с разных сторон) рассказать этому дознавателю "что происходит?" иными словами - пояснить уставшему человеку - на что вы имели умысел в том место в том время с теми предметами. В случае с ножом это сделать более затруднительно, чем с голыми руками или даже ОООП. По разным причинам. До которых я чувствую мы никогда не доберемся с учётом позиции: "Я Право имею Конституцией Дарованное!"

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 11 окт 2014, 19:13.

цитата:
Изначально написано NAL:

Я не знаю что Вы там видели "не раз", но я краем уха слышал, что судья ничего никому не доказывает.

Это вольная цитата из Ландграфа - "жизнь и судья Вам все разъяснят". Пост #203 :D

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 11 окт 2014, 19:31.

цитата:
Изначально написано NAL:


Ну и как Вы уже совершенно верно заметили - нормальное самооборонное дело в суде оказаться никоим образом не должно и не может. Вот, правда, для этого всё же надо знать ответы на два простых вопроса: "Почему у Вас оказался в тот момент нож и зачем Вы его применили?" И не в плане "докопаться" эти вопросы задаются. А с целью установления умысла. И, кстати, там же в коридорах я краем уха же слышал, что понятие "умысел" само по себе не несёт негативного наполнения.

То, что он об этом обязательно спросит - факт. Да только умысел является одним из обстоятельств, подлежащих доказыванию, и отнюдь не самому важному.
Если другие обстоятельства доказаны, в обвинительном заключении/акте будет указано формально - имел умысел на... Если же нет - хватит формального ответа - чтобы был.

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 11 окт 2014, 19:39.

цитата:
Originally posted by NAL:

но я краем уха слышал, что судья ничего никому не доказывает

В принципе доказывает - правильностью вынесенного и сформулированного итогового акта - вышестоящим инстанциям

NAL
Поручик
Поручик
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 19 дек 2003, 04:54

Сообщение NAL » 11 окт 2014, 19:45.

цитата:
Изначально написано Conquistador777:


Это вольная цитата из Ландграфа - "жизнь и судья Вам все разъяснят". Пост #203 :D

Очень вольная... "Разъяснять" и "доказывать" - всё же не синонимы :)

NAL
Поручик
Поручик
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 19 дек 2003, 04:54

Сообщение NAL » 11 окт 2014, 19:54.

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:

В принципе доказывает - правильностью вынесенного и сформулированного итогового акта - вышестоящим инстанциям

Ну в данной дискуссии до подобного уровня абстракций пока не дошли. Да и не дойдём, похоже. Ту пока с житейским-то уровнем разобраться не можем. Всё ещё мифы про "вот вы и доказывайте, а я Право Имею".
Мне почему-то не лень ещё раз повторить. На что там был умысел у человека, воспользовавшегося ножом в тех обстоятельствах - и сформулируют, и постараются доказать в суде, коли дело туда попадёт. Речь не об этом.
Речь о том, что доказать умысел, не приводящий в тот самый суд, а позволяющий закрыть (или не возбуждать) дело на как более ранней стадии (а чем дальше - тем сложнее - бумаг всё больше в дело подшивается) - гораздо проще, не используя нож для нанесения даже менее тяжких телесных повреждений. Нож это предмет, которым режут. Или тычут. А если ты режешь людей или тычешь в них заточенной железкой, то это уже не побои. Например. Поскольку "случайно" резать и тыкать ножом не получится. Даже хаотично им размахивая - всё равно "должен был предвидеть наступление вредных последствий" (от слова "вред")
Я уж не знаю, как проще-то(((( нету во мне педагогического таланта :(

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 11 окт 2014, 21:29.

цитата:
Изначально написано NAL:

Ну в данной дискуссии до подобного уровня абстракций пока не дошли. Да и не дойдём, похоже. Ту пока с житейским-то уровнем разобраться не можем. Всё ещё мифы про "вот вы и доказывайте, а я Право Имею".
Мне почему-то не лень ещё раз повторить. На что там был умысел у человека, воспользовавшегося ножом в тех обстоятельствах - и сформулируют, и постараются доказать в суде, коли дело туда попадёт. Речь не об этом.
Речь о том, что доказать умысел, не приводящий в тот самый суд, а позволяющий закрыть (или не возбуждать) дело на как более ранней стадии (а чем дальше - тем сложнее - бумаг всё больше в дело подшивается) - гораздо проще, не используя нож для нанесения даже менее тяжких телесных повреждений. Нож это предмет, которым режут. Или тычут. А если ты режешь людей или тычешь в них заточенной железкой, то это уже не побои. Например. Поскольку "случайно" резать и тыкать ножом не получится. Даже хаотично им размахивая - всё равно "должен был предвидеть наступление вредных последствий" (от слова "вред")
Я уж не знаю, как проще-то(((( нету во мне педагогического таланта :(

Мифы - это у Вас. Сейчас. Без доказательств.

NAL
Поручик
Поручик
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 19 дек 2003, 04:54

Сообщение NAL » 11 окт 2014, 22:20.

цитата:
Изначально написано Conquistador777:

Мифы - это у Вас. Сейчас. Без доказательств.

А это сколько угодно. Я готов благосклонно выслушивать сколь угодно глупое мнение, пока это никак не влияет на мою жизнь.
UPD
Минуточку. А вот это Ваша фраза: "без доказательств" она к чему относилась? К тому, что у меня написаны мифы и Вы не собираетесь это доказывать или к тому, что я не доказываю свои мифы?
Если второе, то я не собираюсь никому ничего доказывать. Я тут развлекаюсь и пытаюсь найти в сообщениях собеседников что-то новое, что позволит отточить свою точку зрения по какому-либо вопросу.
Что же касается мифов, то есть одно замечание. Я понимаю, о чём пишете Вы. Вы пишете, что в условиях НО, тем более угрожающей жизни и здоровью нет ни времени, ни смысла определять - надо ли использовать удобный нож или с точки зрения последующих разбирательств проще порезать визави осколком бутылки (ну если убежать честь не позволяет).
Насколько я понял, для Вас самооборона заключается в рукомашестве и ногодрыжестве и заканчивается в карете скорой помощи, где Вам перевяжут пару пустяковых но почётных ран.
На мой взгляд дилетанта - самооборона начинается, когда усталый человек в форме расправит лист бумаги и тихо спросит: "Ваша фамилия?"

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 11 окт 2014, 23:07.

цитата:
Изначально написано NAL:

Если второе, то я не собираюсь никому ничего доказывать. Я тут развлекаюсь

Что и требовалось доказать.

NAL
Поручик
Поручик
Сообщения: 6579
Зарегистрирован: 19 дек 2003, 04:54

Сообщение NAL » 11 окт 2014, 23:11.

цитата:
Изначально написано Conquistador777:

Что и требовалось доказать.

Кому, простите, требовалось? :D :D :D
И ещё вопрос - а Вы тут работаете что-ли?! И много платят?! :D :D :D
Будете ещё спорить, что нож является сложным предметом для обоснования необходимости его применения? И что нож может навредить его владельцу в процессе отнесения случившего с ним неприятного инцидента к НО?

Ответить

Вернуться в «Организация владельцев гражданского оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя