Кое-что о ножах

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33052
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 08 окт 2014, 22:45.

цитата:
Изначально написано NAL:
Ну.... Ещё и не такое пишут и (что важнее) подписывают... "Потом выстрелил два или три раза в спину убегавшему, чтобы наказать..." К примеру.
ПДЛ :) Я, когда говорю "заявить в суде", имею в виду не облажаться, а выступить с позицией, и её отстаивать :)

NAL
Поручик
Поручик
Сообщения: 6786
Зарегистрирован: 19 дек 2003, 04:54

Сообщение NAL » 08 окт 2014, 22:46.

цитата:
Изначально написано Kostikfraerok:

нет, не конструктивное предназначение, а законом утвержденное. Ежели завтра нож будет признан оружием самообороны, а оооп лишится такового звания, то придётся так и принять и эти придметы применяются местами.

Вам Выше уже написали. Что следствие (и суд) оценивают не инструмент для "самообороны", а степень повреждения. И правомерность их нанесения. И на что был умысел. Почитайте ст.1 ЗоО. Там про ОООП хорошие и благодатные слова написаны. А про ножи такого не пишут....

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 08 окт 2014, 22:53.

цитата:
Изначально написано Landgraf:

Бредятина просто фееричная! Государство в этом смысле никому ничего не должно!
Вон, есть ваххабиты, которые взрывают жилые дома гексогеном. Государство не может гарантировать отсутствие у них гексогена, и, по Вашей извращённой (если не сказать преступной) логике государство обязано раздать гексоген всем желающим.
Думаю, на этой ноте мои с Вами прения можно закончить, ибо я не вижу возможности их с Вами продолжать.

Гексоген конструктивно предназначен для самообороны? В данном случае государство обязано обеспечить наличие спецслужб, которые с ним борятся.
Не передергивайте - бред здесь не сказанное мной, а Ваши домыслы по поводу сказанного.

Kostikfraerok
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 21:52

Сообщение Kostikfraerok » 08 окт 2014, 22:56.

цитата:
Изначально написано NAL:

Вам Выше уже написали. Что следствие (и суд) оценивают не инструмент для "самообороны", а степень повреждения. И правомерность их нанесения. И на что был умысел. Почитайте ст.1 ЗоО. Там про ОООП хорошие и благодатные слова написаны. А про ножи такого не пишут....

так тогда смотрите - раз за ножи не пишут, нож является предметом хозяйственно-бытового назначения, тогда не является умыслом его применение потому что предмет хозяйственно-бытового назначения не предназначен для нанесения телесных повреждений и раз он таковом является то и покалечить/убить им никого нельзя, тогда и иметь умысел на его применение в качестве оружия невозможно. Вот так вот - режем, но случайно.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 08 окт 2014, 23:01.

цитата:

А моя готовность к нападению (и необходимому отпору) не зависит от наличия у меня ножа, пистолета, или ещё чего-либо. И, даже при наличии, нож будет самое последнее, чем я воспользуюсь. Ибо мне никто не давал права резать человека только потому, что он совершает преступление. Мне дали право травмировать из травматического оружия, у меня изначально есть право калечить руками и ногами, а вот резать права у меня нет.
цитата:

А вот это - расскажете барбосу с ножом в подворотне, напавшему на Вас.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33052
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 08 окт 2014, 23:01.

цитата:
Изначально написано Conquistador777:
Гексоген конструктивно предназначен для самообороны?.
Смотря от чего самообороняться... От колонны танков - вполне сойдёт.
Кстати, а нож что, конструктивно предназначен для самообороны? Или речь про боевые ножи и штык-ножи?
цитата:
Изначально написано Conquistador777:
...Не передергивайте - бред здесь не сказанное мной, а Ваши домыслы по поводу сказанного.
Тогда извольте более точно цитировать именно тот фрагмент текста, который Вы считаете бредовым.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33052
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 08 окт 2014, 23:03.

цитата:
Изначально написано Kostikfraerok:
так тогда смотрите - раз за ножи не пишут, нож является предметом хозяйственно-бытового назначения, тогда не является умыслом его применение потому что предмет хозяйственно-бытового назначения не предназначен для нанесения телесных повреждений и раз он таковом является то и покалечить/убить им никого нельзя, тогда и иметь умысел на его применение в качестве оружия невозможно. Вот так вот - режем, но случайно.
Про предметы, используемые в качестве оружия, доводилось слышать? Удар по голове чёрствым батоном хлеба будет расцениваться как применение оружия ударно-раздробляющего действия :) (ну, с батоном я немного преувеличил, ибо даже очень чёрствым батоном разбить черепушку весьма трудно).
А все Ваши доводы о "невозможности покалечить-убить" будут намертво перечёркнуты заключением суд.мед.эксперта.
Вообще, Вы выдвинули уже несколько доводов, но все они сильно смахивают на детсадовские "отмазки"...

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33052
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 08 окт 2014, 23:11.

цитата:
Изначально написано Conquistador777:
А вот это - расскажете барбосу с ножом в подворотне, напавшему на Вас.
Попадались мне по молодости такие барбосы, не в подворотне, правда, а в закоулке у вокзала... Ну что, перо отнял (правда, поцарапал руку), облил из УДАРа, и пошёл искать ППС. Нашёл ППС, всё объяснил - они интереса не проявили вообще никакого (хотя найти злыдней было проще пареной репы, у них морды были синие от "синеглазки"). Продолжать действия дальше я не стал, времени небыло на это. А так можно было бы и опер.мероприятия заставить провести, и Пэпэсов этих малёк стругануть...

Kostikfraerok
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 21:52

Сообщение Kostikfraerok » 08 окт 2014, 23:13.

цитата:
Изначально написано Landgraf:

Про предметы, используемые в качестве оружия, доводилось слышать? Удар по голове чёрствым батоном хлеба будет расцениваться как применение оружия ударно-раздробляющего действия :) (ну, с батоном я немного преувеличил, ибо даже очень чёрствым батоном разбить черепушку весьма трудно).

думается тут будет главенствующим сам факт разбития Черепушки с соответствующим определением этого деяния под соответствующую стать УК, а предмет как таковой не будет важен, если его наличие конечно тоже не является действием, за которое предусмотрено наказание. Так что будь то оооп, нож, черствый батон хлеба - тут уже дело в том при каких обстоятельствах вы эти предметы применили, в преступных или же для защиты своей жизни.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 08 окт 2014, 23:14.

цитата:
Изначально написано Landgraf:

Тогда извольте более точно цитировать именно тот фрагмент текста, который Вы считаете бредовым.

Вы упускаете главный критерий - целесообразность.
Оборона от колонны танков должна осуществляться при помощи армии, от ножа - ножом. Странно, что приходится объяснять Вам такие вещи.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 08 окт 2014, 23:28.

цитата:
Изначально написано Landgraf:

Попадались мне по молодости такие барбосы, не в подворотне, правда, а в закоулке у вокзала... Ну что, перо отнял (правда, поцарапал руку), облил из УДАРа, и пошёл искать ППС. Нашёл ППС, всё объяснил - они интереса не проявили вообще никакого (хотя найти злыдней было проще пареной репы, у них морды были синие от "синеглазки"). Продолжать действия дальше я не стал, времени небыло на это. А так можно было бы и опер.мероприятия заставить провести, и Пэпэсов этих малёк стругануть...

Не расскажете подробней, как перо у злодея отнимали?

Kostikfraerok
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 21:52

Сообщение Kostikfraerok » 09 окт 2014, 01:11.

короче - без разницы что в кармане, нож или пистолет, главное в тему применить

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33052
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 09 окт 2014, 01:22.

цитата:
Изначально написано Conquistador777:
2 Передергивать продолжаете? Вам понятен смысл слова "целесообразность"?
Разве я имел в виду формальную норму?
Домысливать продолжаете, эмоционально, а не логически оценивать сказанное?

Я не видел слова "целесообразность", я видел слово "должны". Выражайтесь яснее, что-ли, чтоб не пришлось додумываться, что же на самом деле Вы имели в виду... Потому как логически Ваши потаённые смыслы не обнаруживаются.
цитата:
Изначально написано Kostikfraerok:
т.е. находясь в одном и том же состоянии необходимой обороны это состояние будет определяться не от условий происходящего, а от предмета и его назначения который будет использован для самообороны? Что за глупости?
Само соблюдение требований к состоянию необходимой обороны ВСЕГДА определяется по использованному методу. Если Вы захотите самооборониться от одного человека, то, с чем бы он не нападал, суд никогда не признает самооборону правомерной, если Вы его уничтожили например из ГРАДа :) Поэтому пробить черепушку кулаком/оторвать конечность голыми руками - при самообороне это может быть сочтено допустимым. А пробить черепушку палкой, или отрезать конечность ножом - как правило НЕТ. Притом, если с палкой и черепушкой ещё возможны варианты, то с ножом - нет, суд будет расценивать это как превышение пределов.
цитата:
Изначально написано Conquistador777:
В каком положении был нож, каким хватом, в статике или динамике, как именно "перехватили руку", как вышли на замок запястья, как провели его левой рукой?
У нас тут школа ножевого боя? Какое это всё имеет отношение к теме топика?
Нож был в "тычковом" положении, не знаю уж как у "найфоманов" это правильно называется. В правой руке нападавшего, лезвием вперёд, движение "на меня", от меня примерно на 10 часов человек стоял. Замков на запястье я ему не делал, я провёл свою руку над лезвием (тогда и поцарапался), так, что мой большой палец попал грубо говоря ему внутрь ладони, а моя ладонь накрыла его ладонь снаружи, а лезвие ножа оказалось у меня под тем местом, которое всякие психи себе картинно режут. Чтоб примерно представить - "поздоровайтесь" сам с собой двумя руками, только большой палец на правой своей руке "уберите" под ладонь левой руки. После такого хвата он своим ножом уже ничего не мог сделать, нож мог изменять положение в пространстве только вместе с моей рукой, т.е. относительно безопасно. А дальше я уже всё описал - рывок "на себя", коленом снизу, одновременно я просто слегка повернул свою кисть "против часовой", и его кисть пошла на излом, после этого я свою ладонь плавно "стянул" с его руки, и у меня в ладони был его нож. Блин, объяснять в сто раз дольше, чем делать.
цитата:
Изначально написано Conquistador777:
Нет. Ландграф здесь смешивает 2 понятия - необходимая оборона и причинение вреда здоровью.
В контексте НО предмет не важен, главное чтобы сама НО была правомерной, а вот при неправомерно причинении вреда здоровью/убийстве применение оружия/предметов используемых в качестве оружия - квалифицирующий признак.

Нет, я ничего не смешиваю. Никто никогда не признает действия правомерными, если была явная неадекватность угрозы и нанесённых при её отражении последствий. А вот при оценке этих последствий предмет (нож) сыграет злую шутку. И, кстати, возбуждаются ВСЕГДА именно по причинению вреда или смерти, и только ПОТОМ (может быть), дело закрывают по НО.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 окт 2014, 01:33.

цитата:
Я не видел слова "целесообразность", я видел слово "должны". Выражайтесь яснее, что-ли, чтоб не пришлось додумываться, что же на самом деле Вы имели в виду... Потому как логически Ваши потаённые смыслы не обнаруживаются.
Еще раз читайте пост #162

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 окт 2014, 01:46.

цитата:
У нас тут школа ножевого боя? Какое это всё имеет отношение к теме топика?
Нож был в "тычковом" положении, не знаю уж как у "найфоманов" это правильно называется. В правой руке нападавшего, лезвием вперёд, движение "на меня", от меня примерно на 10 часов человек стоял. Замков на запястье я ему не делал, я провёл свою руку над лезвием (тогда и поцарапался), так, что мой большой палец попал грубо говоря ему внутрь ладони, а моя ладонь накрыла его ладонь снаружи, а лезвие ножа оказалось у меня под тем местом, которое всякие психи себе картинно режут. Чтоб примерно представить - "поздоровайтесь" сам с собой двумя руками, только большой палец на правой своей руке "уберите" под ладонь левой руки. После такого хвата он своим ножом уже ничего не мог сделать, нож мог изменять положение в пространстве только вместе с моей рукой, т.е. относительно безопасно. А дальше я уже всё описал - рывок "на себя", коленом снизу, одновременно я просто слегка повернул свою кисть "против часовой", и его кисть пошла на излом, после этого я свою ладонь плавно "стянул" с его руки, и у меня в ладони был его нож. Блин, объяснять в сто раз дольше, чем делать.

Понятно. Оппонент был скорее всего пьяным быдлом, да еще и нерешительным, а Вам просто повезло. Особенно впечатлило - "после такого хвата он уже ничего не мог сделать". Хотел бы - сделал. Ну и что - будь у Вас нож, не применили бы в тот момент?

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 окт 2014, 01:56.

цитата:
Изначально написано Landgraf:

Нет, я ничего не смешиваю. Никто никогда не признает действия правомерными, если была явная неадекватность угрозы и нанесённых при её отражении последствий. А вот при оценке этих последствий предмет (нож) сыграет злую шутку. И, кстати, возбуждаются ВСЕГДА именно по причинению вреда или смерти, и только ПОТОМ (может быть), дело закрывают по НО.

Мы то обсуждаем вводную - необходимая оборона имеет место. По ч 1 ст 37, когда есть реальная опасность жизни либо непосредственная угроза. К примеру, когда у оппонента нож/пистолет.
В данном случае обороняющийся может причинить любой вред посягающему лицу.

NAL
Поручик
Поручик
Сообщения: 6786
Зарегистрирован: 19 дек 2003, 04:54

Сообщение NAL » 09 окт 2014, 05:49.

цитата:
Изначально написано Conquistador777:

Мы то обсуждаем вводную - необходимая оборона имеет место. По ч 1 ст 37, когда есть реальная опасность жизни либо непосредственная угроза. К примеру, когда у оппонента нож/пистолет.
В данном случае обороняющийся может причинить любой вред посягающему лицу.

Мы обсуждаем вводную: "Вы самооборонились, против Вас возбуждено дело по ст.105 через 30, доказывайте, что дело надо закрыть по ст.37".
Самооборонщики всегда игнорируют этот важный момент - "доказывать". И с лёгким сердцем переходят к приятному обсуждению: "ну, дело ясное, это была необходимая оборона в чистом виде, давайте обсудим чем и как удобнее и безопаснее для меня самообороняться".
Вот это:
цитата:
Originally posted by Conquistador777:

Мы то обсуждаем вводную - необходимая оборона имеет место.

очень характерно именно для самооборонщика. Что париться?! Всёж понятно!!!

Тот самый Дуб
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3279
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:18

Сообщение Тот самый Дуб » 09 окт 2014, 09:26.

Какой лютый бред...
Жаль, что я не психиатр.
За сим - удаляюсь :)

Infernis
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 26 апр 2008, 18:11

Сообщение Infernis » 09 окт 2014, 09:55.

Сколько написали-то...
В-общем, все понятно. Спасибо участникам беседы, было очень познавательно. Не предполагал, что такое бывает, но теперь знаю.
цитата:
Изначально написано Каценеленбоген:

Вы йурист, не?
:)
ГОСТ Р 51215-98 'Холодное оружие. Термины и определения'

Вы либо неадекватны, либо троллите. В любом случае я не вижу смысла отвечать на подобную постановку вопроса еще раз. Уже было выше. Есть желание - посмотрите, поймете. Нет желания - о чем говорить?

Саныч59
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17140
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » 09 окт 2014, 11:04.

Жаль я опоздал к началу. Веселая темка.
Ограничивать ножи при наличии отверток, стамесок топоров и подобного инструмента никакого смысла нет. Исходя из логики питерца из первого поста, покупая в супермаркете нож за 100 рублей, к нему надо купить еще сумку за 500, что бы донести до дома.
Считаю что сегодняшние госты с углами схождения граней, обоюдоострой заточкой и прочей чушью надо отменять. Потому сегодня специально разработанные ужаснахи по ним проходят в ХБ, а рабочие ножи вроде моры компаньена за 700р в ХО.
Если и устанавливать ограничение на хО и ХБ, то тупо по длине сантиметров в 30-40.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33052
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 09 окт 2014, 12:19.

Да неудачно отнимал, получилось так, что пришлось левой рукой орудовать. Перехватил руку, дёрнул на себя, под локоть коленом, заодно чуток кисть на излом - перо и вынулось... Только пока перехватывал, злыдень успел чутка клинок повернуть, ну и царапнул мне по ладони, неглубоко, но обидно. А правой рукой в этот момент обливал его напарника из УДАРа...

Mr.Kovalsky
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 12:45

Сообщение Mr.Kovalsky » 09 окт 2014, 12:20.

Лень всю тему читать, но хотелось бы ясности: ХБ законодательно запретили носить на кармане или это пока только рассуждения о такой возможности?

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33052
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 09 окт 2014, 12:22.

цитата:
Изначально написано Conquistador777:
...Оборона от колонны танков должна осуществляться при помощи армии...
Рискнёте это рассказать луганчанам или жителям Донецка?
цитата:
Изначально написано Conquistador777:
...от ножа - ножом...
Это где-то прописано? Странно тогда, почему же СП из пистолетов стреляют по пьяному быдлу с кухонными тесаками. Они видимо не читали эту приведённую Вами (явно вымышленную) норму.
цитата:
Изначально написано Conquistador777:
...Странно, что приходится объяснять Вам такие вещи.
Дык, в Ваших фантазиях вообще трудновато разобраться без профильного психиатрического образования.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33052
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 09 окт 2014, 12:26.

цитата:
Изначально написано Kostikfraerok:
думается тут будет главенствующим сам факт разбития Черепушки с соответствующим определением этого деяния под соответствующую стать УК, а предмет как таковой не будет важен, если его наличие конечно тоже не является действием, за которое предусмотрено наказание. Так что будь то оооп, нож, черствый батон хлеба - тут уже дело в том при каких обстоятельствах вы эти предметы применили, в преступных или же для защиты своей жизни.
Вот тут Вы сильно ошибаетесь. Если черепушка пробита кулаком - это один состав. Если же черепушка пробита каким-либо предметом - это уже другой, более тяжкий состав, "с использованием предметов, используемых в качестве оружия".

NAL
Поручик
Поручик
Сообщения: 6786
Зарегистрирован: 19 дек 2003, 04:54

Сообщение NAL » 09 окт 2014, 12:27.

цитата:
Изначально написано Mr.Kovalsky:
Лень всю тему читать, но хотелось бы ясности: ХБ законодательно запретили носить на кармане или это пока только рассуждения о такой возможности?
Это так. Теоретические изыски и игры разума.
С вкраплениями рассуждений про разницу между "а я вот думал, что..." и чугунной жопой реальности.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 окт 2014, 12:35.

2 NAL Попробуйте перечитать/прочитать ст 37 УК и ППВС от 27. 09. 12 #19.
Там прямо установлены указанные мной тезисы.
А для тех, кто незнаком с НО ни в теории (законодательство), ни на практике - оставьте ваши никому не нужные эмоции и домыслы при себе.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 окт 2014, 12:41.

2 Передергивать продолжаете? Вам понятен смысл слова "целесообразность"?
Разве я имел в виду формальную норму?
Домысливать продолжаете, эмоционально, а не логически оценивать сказанное?

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 окт 2014, 12:45.

цитата:
Изначально написано Landgraf:

Дык, в Ваших фантазиях вообще трудновато разобраться без профильного психиатрического образования.

Учитывая то, что данные домыслы принадлежат Вам и есть передергивание моих слов - назвались груздем... :D

Kostikfraerok
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 21:52

Сообщение Kostikfraerok » 09 окт 2014, 12:46.

цитата:
Изначально написано Landgraf:

Вот тут Вы сильно ошибаетесь. Если черепушка пробита кулаком - это один состав. Если же черепушка пробита каким-либо предметом - это уже другой, более тяжкий состав, "с использованием предметов, используемых в качестве оружия".

т.е. находясь в одном и том же состоянии необходимой обороны это состояние будет определяться не от условий происходящего, а от предмета и его назначения который будет использован для самообороны? Что за глупости?

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 окт 2014, 12:46.

цитата:
Изначально написано NAL:

Это так. Теоретические изыски и игры разума.
С вкраплениями рассуждений про разницу между "а я вот думал, что..." и чугунной жопой реальности.

И заметьте, на данную тему рассуждают те, кто нож не знает, с какой стороны держать. И те, кто, на все им непонятное не пытаются разобраться, а тупо кричат "бред" на уровне простейших амебных рефлексов на раздражитель.

Ответить

Вернуться в «Организация владельцев гражданского оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя