Презумпция невиновности в делах НО и КН

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 фев 2014, 13:30.

А вазелиновое отношение к жизни - это из другой оперы.

kirn11
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2996
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 23:05

Сообщение kirn11 » 09 фев 2014, 20:00.

AU-Ratnikov писал(а): Уклон в сторону своей стороны нужен
Где? В суде, когда Вы адвокат? Тогда нужен. А здесь? Зачем7
Какой смысл? Адвокат нужен, чтобы суд убедить. А тут получается терки двух адвокатов без суда. Ну и смысл? Все равно один другого не слышит и не хочет слышать.
Я бы видел формат разговора в виде совещания коллегии судей. Ну или научного обсуждения. А так - хрень получается.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 фев 2014, 20:22.

Да.
И там есть главное, что Вы пропускаете.
Оборона возможна только в случае посягательства. Преступного посягательства. Таким образом, при применении "НО" требуется подтвердить преступные намерения подстреленного. А к нему как насчет той презумпции? Или она только удел стрелков?
Сильный аргумент. Ждал его. Что ж,приступим к обсуждению. Прямо и не избегая сложных вопросов

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 09 фев 2014, 20:27.

kirn11 писал(а): Где?
Пост 273:
AU-Ratnikov писал(а): но это потом, когда конкретная работа пошла на результат
:)

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 09 фев 2014, 20:41.

Обвинительный уклон стал возможен потому, что сложилась диспропорция между эффективностью работы стороны обвинения и стороны защиты. Почему она возникла?
Любой человек работает, чтобы зарабатывать деньги. Госслужащие тоже работают,чтобы зарабатывать деньги. При этом решающее значение имеет такой фактор, как целесообразность (КПД).
Поэтому все люди, попавшие в поле зрения правоохранительной системы, фильтруются на три категории - кто-то идет на взятки, кто-то идет на палки. Институт адвокатуры преимущественно находится в той же системе. (Система объединяет людей для более эффективного зарабатывания денег и осуществления других интересов, например безопасности. Пока людям выгодно находиться в системе - она существует).
Причина - та же банальная целесообразность. Проще занести деньги следователю, прокурору или судье и дружить с ними, нежели самому работать над защитой и противодействием системы. Но есть еще категория адвокатов - ХОРОШИЕ АДВОКАТЫ. Это те, которым западло делиться с системой деньгами, которые они сами могут снять с клиента.
Еще поясню момент по 3 категории. Пользуясь теми же соображениями целесообразности, система избегает в свои жертвы умных и сильных людей - тех, которые своим противодействием могут нанести системе больше вреда, чем пользы.

kirn11
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2996
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 23:05

Сообщение kirn11 » 09 фев 2014, 21:22.

Conquistador777 писал(а): Пользуясь. теми же соображениями целесообразности, система избегает в свои жертвы умных и сильных людей - тех, которые своим противодействием могут нанести системе больше вреда чем пользы.
Не особо.
Видно, что Вы не работали "в системе". Любой.
Ну если кратенько.
Правоохранительная система - всего лишь часть общей системы государства. А она - часть общей системы - общества. И у глобальной системы (а Вы правы - главное эффективность) показатель эффективности несколько иной, чем банальное бабло у некоего индивида. И принцип: "С ним работать тяжело, но терпим, потому что он профессионал" - всегда работал и работает. В любой сфере. Потому как убрать любого легко. Остается вопрос - а что вместо?

Коварский
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8903
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 13:51

Сообщение Коварский » 13 фев 2014, 18:24.

на днях самооборонщик уложил наглухо напавшего.
все сделал правильно, будет отказное.
самое забавное, что хватило двух резинок в грудь через кожан.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 13 фев 2014, 18:53.

Напавший с чем был?
Какая модель ОООП?

Коварский
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8903
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 13:51

Сообщение Коварский » 13 фев 2014, 19:04.

нож против грозы с тем самым стволом.
патроны - тадаам! - современные, из коробки

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 13 фев 2014, 19:20.

Повезло самооборонщику. И с пистолетом, и с реакцией

Каценеленбоген
Капитан
Капитан
Сообщения: 11144
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 17:56

Сообщение Каценеленбоген » 13 фев 2014, 19:30.

Коварский писал(а): на днях самооборонщик уложил наглухо напавшего
Обсуждение где-нибудь есть?
Ссылочку бы... пообсуждать.
:)

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 13 фев 2014, 19:37.

[/B]
Правоохранительная система - всего лишь часть общей системы государства. А она - часть общей системы - общества. И у глобальной системы (а Вы правы - главное эффективность) показатель эффективности несколько иной, чем банальное бабло у некоего индивида. И принцип: "С ним работать тяжело, но терпим, потому что он профессионал" - всегда работал и работает. В любой сфере. Потому как убрать любого легко. Остается вопрос - а что вместо?

Согласен, я несколько упростил. Есть еще профессионализм и репутация. Но в данном случае сути не меняет

Коварский
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8903
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 13:51

Сообщение Коварский » 14 фев 2014, 16:33.

Conquistador777 писал(а):Повезло самооборонщику. И с пистолетом, и с реакцией
нет. ему повезло, что он не мудак.
и таких историй сотни по стране, в разы больше чем "невинно" посаженных стрелков.
я в прошлом году писал о мужике, который упокоил квартирных воров из двустволки. он тоже не был мудаком, он не тряс прокламациями с требованием разрешить убивать каждого, кто окажется на пороге его жилища, он не цедил многозначительно: "трупы не дают показаний"
он просто уложил прыгнувшего на него, и прострелил ногу второму.
это и определило оценку характера его действий как правомерных - достаточность и соразмерность.
а те "самооборонщики", что самооборонялись от гнета системы не позволяющей стрелять на каждый чих - им только и остается что трындеть о заговоре против рабов.
Каценеленбоген писал(а): Обсуждение где-нибудь есть
разве что в отделе на пять минут разговоров.
это абсолютно рядовая ситуация

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 14 фев 2014, 19:14.

Резюмируем.
Люди видят проблему - обвинительный уклон правоохранительной системы. Отчасти эта проблема есть, отчасти она раздута СМИ по принципу - если есть спрос населения на раздувание, будет и предложение.
Но реальные причины этой проблемы понимают далеко не все. К примеру, люди, совершенно незнакомые с медициной, увидев, что хирурги режут больного, могут подумать что они делают ему вред, на самом деле - пользу. Так и люди, не разбирающиеся в юридических тонкостях, часто не могут понять реальные причины и следствия.
Итак, проблема обвинительного уклона в делах НО заключается в следующем:
1)Незнание многими людьми закона и соответственно его нарушения и последующие заблуждения по поводу его применения.
2)Обвинительный уклон собственно правоохранительной системы. Причины изложены выше.
3)Неопределенный статус ОООП. У многих людей существуют разногласия, как и когда его можно применять и его боевые свойства.

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 14 фев 2014, 20:43.

Conquistador777 писал(а): хирурги режут больного, могут подумать что они делают ему вред, на самом деле - пользу.
А вот не факт что пользу, эт Вы тоже домысливаете, запросто могут и вред. :P
И попробуйте меня опровергнуть. :P

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 14 фев 2014, 20:44.

Conquistador777 писал(а): Неопределенный статус ОООП. У многих людей существуют разногласия, как и когда его можно применять и его боевые свойства.
Статус вполне определенный.
И все прочее тоже.
А вот проблема незнания и непонимания - имеет место. Массово.

kirn11
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2996
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 23:05

Сообщение kirn11 » 14 фев 2014, 21:01.

AU-Ratnikov писал(а): А вот проблема незнания и непонимания - имеет место. Массово.
А ведь все очень просто. Надо людям разъяснить простую вещь.
Оборона есть только там, где есть преступление и ты можешь это доказать.

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 14 фев 2014, 21:26.

kirn11 писал(а):А ведь все очень просто.
Да.
kirn11 писал(а):Надо людям разъяснить ...
А вот это как раз и не просто.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 14 фев 2014, 22:01.

Статус вполне определенный.
Именно тактический статус. Оружие или недооружие. В каких случаях применение правомерно, в каких превышение

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 14 фев 2014, 22:04.

Оборона есть только там, где есть преступление и ты можешь это доказать.
А если есть преступление и реальная угроза жизни, но ты не сможешь потом это доказать?

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 14 фев 2014, 22:21.

Conquistador777 писал(а):недооружие.
Не припомню такого термина в законодательстве.
Conquistador777 писал(а):В каких случаях применение правомерно, в каких превышение
См. УК.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 14 фев 2014, 22:30.

Я про тяжесть наносимых ОООП повреждений. У разных людей разные мнения на этот счет. Соответственно и разные мнения о правомерности применения в определенной ситуации.

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 14 фев 2014, 22:31.

Conquistador777 писал(а): тяжесть наносимых ОООП повреждений
Да хоть пивной кружкой, безразлично это закону.

Conquistador777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 01:58

Сообщение Conquistador777 » 14 фев 2014, 22:32.

Не припомню такого термина в законодательстве.
ОООП

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 15 фев 2014, 02:44.

Conquistador777 писал(а): ОООП
Термин неудачный, да, но вот термин интеллектуальная собственность намного дурнее и ничего, хрен знает сколько лет уже ... проблема не в сортирахтерминах ...

kirn11
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2996
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 23:05

Сообщение kirn11 » 16 фев 2014, 19:11.

Conquistador777 писал(а): но ты не сможешь потом это доказать?
"По тундре, по железной дороге, где мчит курьерский Воркута-Ленинград..."

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 16 фев 2014, 19:20.

kirn11 писал(а): "По тундре, по железной дороге, где мчит курьерский Воркута-Ленинград..."
Прям как бальзам на душу ... :)

kirn11
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2996
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 23:05

Сообщение kirn11 » 16 фев 2014, 19:23.

AU-Ratnikov писал(а): Прям как бальзам на душу ...
:D

Коварский
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8903
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 13:51

Сообщение Коварский » 19 фев 2014, 13:33.

Conquistador777 писал(а): проблема обвинительного уклона в делах НО заключается в следующем:
нет такой проблемы.
иначе адептам такой тз придется считать, что есть проблема обвинительного уклона в делах по разбоям, грабежам, изнасилованиям, ттп и убийствам.
ведь подсудимых по этим делам не отпускают десятками процентов из залов суда со снятием всех обвинений?
а где гарантия что это не честные граждане, схваченные наугад обвинительной гестапой? (пусть и по пятому разу схваченные и отсидевшие до этого) :D

Аватара пользователя
medved 73
Полковник
Полковник
Сообщения: 21399
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 13:54
Страна: Российская Федерация
Откуда: Мытищи

Сообщение medved 73 » 19 фев 2014, 13:48.

он просто уложил прыгнувшего на него, и прострелил ногу второму.
это и определило оценку характера его действий как правомерных - достаточность и соразмерность.
интересно у суда не было вопроса почему он обом ноги не прострели???? :)

Ответить

Вернуться в «Организация владельцев гражданского оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя