О разрешенной емкости магазина

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 08 фев 2012, 13:27.

Очень часто поднимается вопрос сколько патроном разрешено держать в магазине ГСВ и ОООП.
Дабы не писать сто раз одно и тоже ...
Действующее законодательство не содержит ограничений на количество патронов в магазине ГСВ и ОООП.
Согласно действующему законодательству запрещен исключительно ввод в оборот ГСВ и ОООП с магазином емкостью свыше 10 патронов.
На сертификацию представляется пистолет с магазином емкостью не более 10 патронов. В заводской комплектации при продаже - аналогично. Запрет владельцу на использование иных магазинов любой емкости - отсутствует. Использование в пистолете не "родного" магазина может повлечь отказ в гарантийных обязательствах.
Статья 3. Гражданское оружие
К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты. Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.
Некое изделие, прежде чем стать допущенным к обороту гражданским оружием и быть введенным в оборот именно как гражданское оружие - проходит определенную законодательством процедуру сертификации. Сертифицируется некое устройство в системном в целом. В состав этого устройства входит и определенный конкретный магазин, что кроме прочего обусловлено и конструкторской документацией. Таким образом говоря о единице оружия, имеется в виду пистолет вместе с магазином. Т.е. с точки зрения (для целей) конструкции, сертификации и комплектации - магазин являться частью оружия.
В то же время, для целей ЗоО, магазин не отнесен к частям оружия и частью оружия не рассматривается, существуя совершенно самостоятельно.
Отсюда, норма ст.3 ЗоО предписывает указание на стадиях конструкции, сертификации и комплектации пистолета.
Владелец пистолета вправе пользовать в своем пистолете "родной" магазин либо любой иной либо обходиться вообще без магазина. Запрета не существует. Не существует и запрета пользовать магазин емкостью более 10 патронов и снаряжать его любым количеством патронов.
Это явная техническая погрешность закона, норма сформулирована не вполне корректно. Следовало написать "запрещен оборот гражданского огнестрельного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов".
Поднимать шум вокруг этой погрешности не стоит, результатом будет то что закон поправят. Впрочем это произойдет в любом случае рано или поздно, но торопить это событие ни к чему.
Написанное мной представляет собой правовое положение дела. При этом кто и как сможет убедить в реальности полицию или судью - вопрос совершенно иной. Поэтому я не советую сомневающимся в своих возможностях в части убеждения полиции и суда носить более 10 патронов в магазине.
Закон это одно, а реальность совершенно иное.
Оговорка: я здесь сузил предмет рассмотрения до пистолета и магазина.

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 08 фев 2012, 13:33.

Если у кого из членов ВОВГО возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет. Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.
Работа в суде по такому делу стоит достаточно дорого, т.е. здесь "игра не стоит свеч".
Т.е. такому члену ВОВГО придется "бегать с бумажками" самостоятельно.
Тексты естественно мы сделаем. Но дело это муторное.
Поэтому рекомендую тем кто не уверен в том что он способен объясниться при случае с полицейским, не носить более 10 патронов в магазине.

Торус
Капитан
Капитан
Сообщения: 11123
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 23:04

Сообщение Торус » 08 фев 2012, 13:49.

Ну слава те яйцы.
Наконец разродился.
:)
От имени и по поручению выражаю благодарность.
:P

zajac34
Поручик
Поручик
Сообщения: 5890
Зарегистрирован: 28 окт 2007, 13:48

Сообщение zajac34 » 08 фев 2012, 17:12.

Прощай мечта о двадцатизарядном лефоше :(...даже если удастся заслужить его у Торуса, потом он же на адвокатском сопровождении пО миру пустит... :).

Аватара пользователя
medved 73
Полковник
Полковник
Сообщения: 21378
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 13:54
Страна: Российская Федерация
Откуда: Мытищи

Сообщение medved 73 » 08 фев 2012, 21:17.

носить такой магазин можно как запасной это разве проблемма???
Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.
приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???

Торус
Капитан
Капитан
Сообщения: 11123
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 23:04

Сообщение Торус » 09 фев 2012, 02:52.

medved 73 писал(а):носить такой магазин можно как запасной это разве проблемма???
quote:

Не надо как запасной.
Просто как удобное хранилище для патронов.
Как запасной - это умысел на нарушение ЗоО.
:P

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 09 фев 2012, 14:12.

medved 73 писал(а):приценится к услугам адвоката по сопутствующим проблемам можно???

Вопрос непростой ... но интересный, спасибо за него, подали идею ... дайте несколько дней, попробуем решить эту проблему.

Торус
Капитан
Капитан
Сообщения: 11123
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 23:04

Сообщение Торус » 09 фев 2012, 17:14.

Я бы выразился примерно так:
В связи с тем, что неоднозначные формулировки в Законе позволяют
представителям власти трактовать положение о разрешенном
количестве патронов в примкнутом к оружию магазине совершенно
произвольно, руководство ВОВГО категорически не рекомендует
членам ВОВГО снаряжать магазин более чем 10 патронами.
Если член ВОВГО примет решение на свой страх и риск нарушить
эту строгую рекомендацию, то в случае его административного
преследования ВОВГО предоставит ему помощь лишь в рамках
юридического консультирования.
Оплата дополнительных юридических услуг, которые могут потребоваться
в процессе разбирательства, ложится на самого нарушителя.

Участник форума
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 25 сен 2009, 21:55

Сообщение Участник форума » 09 фев 2012, 18:03.

AU-Ratnikov писал(а):Следовало написать "запрещен оборот гражданского огнестрельного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов".

А почему вы думаете, что следовало бы написать именно так? По-моему, большинство владельцев оружия вообще считают ограничение на количество патронов в ОООП неправильным и ненужным. Поэтому надеюсь, что это не позиция ВОВГО такая?
Законодатель написал ровно то, что считал нужным написать, поэтому я бы предложил не называть его позицию «технической ошибкой» и, тем более, не предлагать ему ее откорректировать в сторону дополнительных ограничений :)
Думаю, что цель у нормы именно в такой редакции была вполне конкретной и это вовсе не ошибка. Дело в том, что большинство пистолетов на рынке (особенно иностранных) вводятся в оборот с магазинами, которые вмещают более 10 патронов. Зато вся продукция Ижмеха вмещает не более 10 патронов.
Скажем, импортировали в Россию партию Стримеров со штатными магазинами более 10 патронов. Лежит она в магазине. С формальной точки зрения, пока производитель не заменит в этой партии магазины и, соответственно, сопроводительную документацию на нее, не должны выдавать сертификаты ОООП. Сделать это, естественно, сложно и дорого.
А если сертификат ОООП все же выдан без замены магазинов, его можно легко аннулировать. Также можно аннулировать и старые сертификаты на ГСВ, у которых еще не прошел срок действия, поскольку ГСВ не отвечает новым кримтребованиям. В итоге, подобные образцы оружия можно оставить вообще без сертификата, что влечет запрет на торговлю ими (ст.18 Закона об оружии).
Поэтому думаю, что основная цель ограничения на 10 патронов в нынешней редакции была в том, чтобы иметь возможность нагадить ряду производителей и импортеров оружия, а не гражданам.

ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33730
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » 09 фев 2012, 18:14.

Торус писал(а):Я бы выразился примерно так:
В связи с тем, что неоднозначные формулировки в Законе позволяют
представителям власти трактовать положение о разрешенном
количестве патронов в примкнутом к оружию магазине совершенно
произвольно, руководство ВОВГО категорически не рекомендует
членам ВОВГО снаряжать магазин более чем 10 патронами.
Если член ВОВГО примет решение на свой страх и риск нарушить
эту строгую рекомендацию, то в случае его административного
преследования ВОВГО предоставит ему помощь лишь в рамках
юридического консультирования.
Оплата дополнительных юридических услуг, которые могут потребоваться
в процессе разбирательства, ложится на самого нарушителя.

Демократичнее провести голосование. Если желающие носить более 10 патронов будет много, то собрать с них страховочный сбор скажем по 5 т.р. и поместить под проценты. При решении вопроса тем или иным способом либо раздать деньги, либо держать их для уплаты годовых взносов.

Торус
Капитан
Капитан
Сообщения: 11123
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 23:04

Сообщение Торус » 09 фев 2012, 18:21.

А нах нам надо впрягаться в эту муть?
Вот в чем вопрос. (с)
И вообще - когда я слышу слово "демократия", у меня глаз начинает дергаться.

Rentgen
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 19:05

Сообщение Rentgen » 09 фев 2012, 18:40.

А что с другими видами оружия? Аналогично?

ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33730
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » 09 фев 2012, 18:58.

Торус писал(а):А нах нам надо впрягаться в эту муть?
Вот в чем вопрос. (с)
И вообще - когда я слышу слово "демократия", у меня глаз начинает дергаться.

Пока нет КС 10 патронов очень мало. Я бы предпочел рискнуть.
Что у кого от чего дергается, это интимный разговор для другого раздела. Мне вообще дергаться надоело ...

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 09 фев 2012, 19:19.

Участник форума писал(а):А почему вы думаете, что следовало бы написать именно так? По-моему, большинство владельцев оружия вообще считают ограничение на количество патронов в ОООП неправильным и ненужным. Поэтому надеюсь, что это не позиция ВОВГО такая?

Думать именно так мне дают основания практический опыт и интуиция.
Лично я не имею мнения как лучше или правильнее быть с ограничением количества патронов. И даже больше склоняюсь к тому что это ограничение не имеет под собой достаточных оснований. Но, однозначного ответа не знаю. Позиции ВОВГО здесь тоже никакой нет.

Участник форума писал(а):Законодатель написал ровно то, что считал нужным написать, поэтому я бы предложил не называть его позицию «технической ошибкой» и, тем более, не предлагать ему ее откорректировать в сторону дополнительных ограничений :)


Безусловно! :)
Я и не только не предлагаю, но и отрицательно отношусь к поднятию шума вокруг этого вопроса.
Участник форума писал(а):Думаю, что цель у нормы именно в такой редакции была вполне конкретной и это вовсе не ошибка. Дело в том, что большинство пистолетов на рынке (особенно иностранных) вводятся в оборот с магазинами, которые вмещают более 10 патронов. Зато вся продукция Ижмеха вмещает не более 10 патронов.
Скажем, импортировали в Россию партию Стримеров со штатными магазинами более 10 патронов. Лежит она в магазине. С формальной точки зрения, пока производитель не заменит в этой партии магазины и, соответственно, сопроводительную документацию на нее, не должны выдавать сертификаты ОООП. Сделать это, естественно, сложно и дорого.
А если сертификат ОООП все же выдан без замены магазинов, его можно легко аннулировать. Также можно аннулировать и старые сертификаты на ГСВ, у которых еще не прошел срок действия, поскольку ГСВ не отвечает новым кримтребованиям. В итоге, подобные образцы оружия можно оставить вообще без сертификата, что влечет запрет на торговлю ими (ст.18 Закона об оружии).
Поэтому думаю, что основная цель ограничения на 10 патронов в нынешней редакции была в том, чтобы иметь возможность нагадить ряду производителей и импортеров оружия, а не гражданам.


Это для сюжета крутого детектива хорошо подойдет.
Для решения указанного вовсе не требуется таких хитроумных ходов.
Вот взяли и просто ни от кого не таясь и написали - запретить ввоз всего импорта, а то дескать ИжСмех рабочие места теряет.
Легко и не мудрствуя.

Торус
Капитан
Капитан
Сообщения: 11123
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 23:04

Сообщение Торус » 09 фев 2012, 19:24.

Участник форума писал(а):А почему вы думаете, что следовало бы написать именно так? По-моему, большинство владельцев оружия вообще считают ограничение на количество патронов в ОООП неправильным и ненужным. Поэтому надеюсь, что это не позиция ВОВГО такая?

То, что считают большинство владельцев оружия, никого не интересует.
Увы.
А позиция ВОВГО в части количества патронов в магазине такова:
Хоть 30 патронов, хоть 5, но в Законе должно быть написано так,
чтобы не было разночтений и чтобы никому не приходило в голову, что,
базируясь на невнятности формулировки, можно запутать чиновника/мента/егеря.
Это приводит только к неприятностям, а неприятности не нужны никому,
кроме тех, кто привык делать на чужих неприятностях деньги.

Торус
Капитан
Капитан
Сообщения: 11123
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 23:04

Сообщение Торус » 09 фев 2012, 19:27.

ag111 писал(а):Мне вообще дергаться надоело ...

А я вообще не дергаюсь никогда.
Кроме как при слове "демократия".
:P

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 09 фев 2012, 21:09.

Торус писал(а):демократия

Ты не подменяй просто демократию что вполне нормально, оголтелой демократией (дерьмократией, быдлократией), типа как по придумке Горбачева стали выбирать директоров предприятий ... ну и навыбирали ... до сих пор икается.

Участник форума
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 25 сен 2009, 21:55

Сообщение Участник форума » 09 фев 2012, 21:28.

Это для сюжета крутого детектива хорошо подойдет.
Для решения указанного вовсе не требуется таких хитроумных ходов.
Вот взяли и просто ни от кого не таясь и написали - запретить ввоз всего импорта, а то дескать ИжСмех рабочие места теряет.
Легко и не мудрствуя.

Тут дело не только в импорте, т.к. другие российские производители также выпускали пистолеты с магазинами большой емкости

Rattus13
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 18:29

Сообщение Rattus13 » 09 фев 2012, 21:32.

AU-Ratnikov писал(а):Думать именно так мне дают основания практический опыт и интуиция.
Лично я не имею мнения как лучше или правильнее быть с ограничением количества патронов. И даже больше склоняюсь к тому что это ограничение не имеет под собой достаточных оснований. Но, однозначного ответа не знаю. Позиции ВОВГО здесь тоже никакой нет.

Ограничение в 10 патронов - это калька с еще клинтоновского ограничения обращения "штурмового оружия".
ЗЫ: с формулировкой надо думать - не стоит забывать, что в нынешнем законе не ограничена емкость магазинов спортивного оружия и это хорошо.
Мне лично видится разумным отдать ограничения магазинов на уровень спортивных клубов/охотничьих хозяйств. Кто весь из себя элитный и охотится на фазанов в твиде и гетрах - не более 2 патронов, к примеру, или как у нас в IPSC - ограничения емкости магазинов согласно новым закидонам в штаб-квартире.

ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33730
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » 10 фев 2012, 17:34.

В огнестрельном оружии 10 патронов нормально.
В ограниченном мало.

SBZ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7827
Зарегистрирован: 08 окт 2003, 08:13

Сообщение SBZ » 10 фев 2012, 20:57.

AU-Ratnikov писал(а):Ты не подменяй просто демократию что вполне нормально, оголтелой демократией (дерьмократией, быдлократией), типа как по придумке Горбачева стали выбирать директоров предприятий ... ну и навыбирали ... до сих пор икается.

ага, при этом еще и греки отделяли демократию от охлократии
:D

Торус
Капитан
Капитан
Сообщения: 11123
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 23:04

Сообщение Торус » 11 фев 2012, 13:21.

SBZ писал(а):ага, при этом еще и греки отделяли демократию от охлократии
:D

Дак где же этот демос-то взять?
Охлос есть, быдлос есть, даже аристос есть (ну вот я, например), а вот демоса что-то не наблюдается.
Поэтому как можно строить что-то, не имея единственно пригодного для этого материала?
Никак.
Вот у меня глаз и дергается, когда вижу, как сою выдают за мясо.
И еще спрашивают - ты что, ху сою за мясо не считаешь?
Хочешь сою оскорбить?
:D

SBZ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7827
Зарегистрирован: 08 окт 2003, 08:13

Сообщение SBZ » 11 фев 2012, 14:43.

Торус писал(а):Дак где же этот демос-то взять?
Охлос есть, быдлос есть, даже аристос есть (ну вот я, например), а вот демоса что-то не наблюдается.
Поэтому как можно строить что-то, не имея единственно пригодного для этого материала?
Никак.

сколько я общался с коллегами по организации, да и не только, многие на ганзе, в профессиональной среде общения- вполне себе демос, ну конечно исключая аристократическую творческую интеллигенцию)))

Торус
Капитан
Капитан
Сообщения: 11123
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 23:04

Сообщение Торус » 11 фев 2012, 17:57.

SBZ писал(а):сколько я общался с коллегами по организации, да и не только, многие на ганзе, в профессиональной среде общения- вполне себе демос

Так вот это по факту наличия тех или иных категорий как раз получается аристос.
А демоса просто нет.
Извели-с.

SBZ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7827
Зарегистрирован: 08 окт 2003, 08:13

Сообщение SBZ » 12 фев 2012, 00:16.

Торус писал(а):Так вот это по факту наличия тех или иных категорий как раз получается аристос.

скромнее надо быть))

Торус
Капитан
Капитан
Сообщения: 11123
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 23:04

Сообщение Торус » 12 фев 2012, 02:00.

ag111 писал(а):Если желающие носить более 10 патронов будет много, то собрать с них страховочный сбор скажем по 5 т.р. и поместить под проценты.

Кроме того.
Если желающих будет много, то и случаев разбирательства на одну и ту же тему будет тоже много.
И организация зарекомендует себя как сборище мелких правонарушителей-скандалистов.
:P

ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33730
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » 12 фев 2012, 02:35.

Торус писал(а):Кроме того.
Если желающих будет много, то и случаев разбирательства на одну и ту же тему будет тоже много.
И организация зарекомендует себя как сборище мелких правонарушителей-скандалистов.
:P

Здесь следует исходить из разумности требований.
Если десяти огнестрельных патронов по 1500 Дж. достаточно для задач охотников, то суммарной мощи в 910 Дж десяти ограниченных патронов разумному человеку для самообороны явно не достаточно. Человек с 910 Дж выглядит как какой-то наивный охламон, неспециалист своего дела, неразбирающимся в оружии. Так что мы попали в коллизию. ;) :D

AU-Ratnikov
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65881
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 06:55

Сообщение AU-Ratnikov » 12 фев 2012, 02:50.

ag111 писал(а):Здесь следует исходить из разумности требований.
Если десяти огнестрельных патронов по 1500 Дж. достаточно для задач охотников, то суммарной мощи в 910 Дж десяти ограниченных патронов разумному человеку для самообороны явно не достаточно. Человек с 910 Дж выглядит как какой-то наивный охламон, неспециалист своего дела, неразбирающимся в оружии.

Да ушшш!
Вот, именующий себя писателем, Никонов, требует для самообороны КС с патронами минимум по 800 Дж., меньше 800 Дж. в патроне он считает несерьезным.
Поскольку в ПМ всего 300 Дж., то по мнению Никонова из ПМа надо стрелять исключительно двойками или тройками и это даст нужные 800 Дж.
Ну а количество патронов тогда - сами понимаете ....

Gammavod
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 19:22

Сообщение Gammavod » 12 фев 2012, 03:15.

AU-Ratnikov писал(а):Действующее законодательство не содержит ограничений на количество патронов в магазине ГСВ и ОООП.
Согласно действующему законодательству запрещен исключительно ввод в оборот ГСВ и ОООП с магазином емкостью свыше 10 патронов.
Если у кого из членов ВОВГО возникнет проблема по указанному вопросу, помощь естественно будет. Однако в состав этой помощи оплату адвоката мы включить не сможем.
Работа в суде по такому делу стоит достаточно дорого, т.е. здесь "игра не стоит свеч".
Т.е. такому члену ВОВГО придется "бегать с бумажками" самостоятельно.
Тексты естественно мы сделаем. Но дело это муторное.
Поэтому рекомендую тем кто не уверен в том что он способен объясниться при случае с полицейским, не носить более 10 патронов в магазине.

Раз вопрос не проигнорирован и озвучен, то хотелось бы знать сумму (хотя бы порядок) и наличие 100% гарантии на положительный исход дела.
Иначе не стоило и поднимать вопрос.
Торус писал(а):Я бы выразился примерно так:
В связи с тем, что неоднозначные формулировки в Законе позволяют
представителям власти трактовать положение о разрешенном
количестве патронов в примкнутом к оружию магазине совершенно
произвольно, руководство ВОВГО категорически не рекомендует
членам ВОВГО снаряжать магазин более чем 10 патронами.
Если член ВОВГО примет решение на свой страх и риск нарушить
эту строгую рекомендацию, то в случае его административного
преследования ВОВГО предоставит ему помощь лишь в рамках
юридического консультирования.
Оплата дополнительных юридических услуг, которые могут потребоваться
в процессе разбирательства, ложится на самого нарушителя.
А это, учитывая заглавный пост - слив. При такой позиции, не стоило ворошить эту тему.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32303
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 12 фев 2012, 03:37.

Gammavod писал(а):А это, учитывая заглавный пост - слив. При такой позиции, не стоило ворошить эту тему.

Это не слив. Тему подняли НАМЕРЕННО, чтобы предостеречь наших членов.
Теоретически, возможность доказывания в суде того, что не запрещено носить оружие с магазином ёмкостью 10+ - есть. НО - придётся дойти до ВС, и то не факт, что там получится... Уж очень умозрительная эта возможность...

Ответить

Вернуться в «Организация владельцев гражданского оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость