Субкомпакт со стволом РЕВО и двурядным магазином на 10 патронов Гроза-М1, 9 мм Р.А.

[Landgraf]

Изначально написано Leberecht:
Андрей, Вы просто, может быть, не имели дело с перестволом. Например, Хорхе перестволить на обновленный ствол была очередь чуть не пол-года. Лично знаю человека, который собрал и отвёз на перествол десяток пистолетов просто с направлением на ремонт. Клейма никакие не меняли. В паспорте пометка делается о перестволе и все.
Фортуна тоже перестволивала свой брак на ранних FM1, аналогично. Привозишь пест с направлением на ремонт, ждёшь в гостинице, увозишь.
Конечно договориться со СС было бы ещё более заманчиво...

Ещё раз говорю - перествол это совсем другое. Это намного проще и дешевле.

Изначально написано Leberecht:
...Видится так: отработать ствол РЕВО 2-х видов: для Гроз 02 (021) и 03 (031), составить программу для станка с ЧПУ. Кинуть заготовку на станок, снять старый ствол, поставить РЕВО (на Грозах со стальной рамкой, как и на Хорхе это элементарно), пристрелять (скорее всего целик надо будет менять). Затраты труда и вложения разве большие?...

Да, большие. Одно только снятие ствола - это наверное полчаса труда квалифицированного слесаря.
Стволов напилить - это пара пустяков по сравнению со всем остальным.

Изначально написано Leberecht:
...Повторюсь, Хорхе перестваливали за пару дней, там пара рабочих этим занимались...

Пара дней это конечно хорошо. Но сколько за это время можно было бы выпустить основной продукции?

Изначально написано Leberecht:
...А такой перествол это и реклама РЕВО и выгода. Думаю, от заказов, долго отбоя не будет. Зубастых Гроз много. Я бы лично купил себе зубастую Двоечку ради перествола и 031 перестволил с порванной проточкой...

Реклама Рево? Каким местом? Наоборот, Рево должен быть сначала разрекламирован, чтоб у людей появилось желание отнести свой старый пистолет на переделку. И выгодой тут как-то не особо пахнет, возни много, а прибыль сомнительна.

Изначально написано Leberecht:
...Продажам новых субкомпактов не помеха, ТК 02 и 03 в другом классе пистолеты...

Помеха, ещё какая помеха. Потому, что сотрудникам ТА придётся отвлекаться от выпуска основной продукции, и возиться с переделкой.

[И л ь я]

Грозу - 01 перестволить не сможем. Другая модель.Проще продать

Она меня устраивает, пусть значит с evo и живет)

Ствол ЭВО, кстати, неплохой ствол. Те же джоули на резинке.

Тем более если оно действительно так)

[Timshel]

Просто отличные новости про М1! Здорово, что ТА расширяет линейку EDC-травматов! Ну и ствол РЕВО - по прочитанному мной тут многообещающий! По логике, как выше и писал производитель, через какое-то время 01м и 11 надо будет перестволивать на РЕВО.
Подскажите, что по весу М1 в сравнении с 01м? Ясно, что пистолет с двухрядным магазином короче, чем с однорядным. Хотя лично меня приятно удивило, что ширина по затвору у М1 меньше. Интересно, какой вес: без магазина, с пустым магазином и со снаряженным магазином. Спрашиваю, т.к. опять же для EDC одинаково важны и габариты, и вес.
По поводу выпуска еще более компактной модели - крайне интересно. Это уже сегмент т.н. pocket-size пистолетов. Считать производство, конечно, нужно, но именно в категориях конечного пользователя - интересно однозначно. Вообще, очень здорово, что ТА сейчас выпускает качественную продукцию в сегменте суб-компактных ОООП. В микро-компактных ОООП есть только МР-78 и WASP. При этом, МР-78 - только вторичка со стволом с вварными зубами; WASP - только чех, т.е. тоже вторичка, но и чех не особо куда-то точно стрелял (лично у меня). Еще есть П-М22т, но там уже вес за 0,5 кг. Все остальное типо ПСМ-Т - только обещают, не более.
И еще 1 вопрос у меня к производителю. Опять-таки, из мира КС он больше, конечно, чем ОООП. Но все же. Почему затвор с несменными ПП? Это из-за упрощения тех. процесса производства? Или посадочные по стандарту того же Глока как-то ослабляют конструкцию? Ну просто даже на G42 - самом маленьком и компактном из всей линейки Глоков - сменные ПП. Значит, наверное, на жесткость конструкции пропилы (посадочные места) критически не влияют.

[zpt]

Изначально написано Timshel:

Подскажите, что по весу М1 в сравнении с 01м? Ясно, что пистолет с двухрядным магазином короче, чем с однорядным. Хотя лично меня приятно удивило, что ширина по затвору у М1 меньше. Интересно, какой вес: без магазина, с пустым магазином и со снаряженным магазином. Спрашиваю, т.к. опять же для EDC одинаково важны и габариты, и вес.

Разве вес так важен? Предположу, что вес М1 по сравнению с 01М в заряженном состоянии увеличился грамм на 50 (ну или немного больше), а от ношения дополнительных 50г на поясе сильно устанешь?

Изначально написано Timshel:
И еще 1 вопрос у меня к производителю. Опять-таки, из мира КС он больше, конечно, чем ОООП. Но все же. Почему затвор с несменными ПП? Это из-за упрощения тех. процесса производства? Или посадочные по стандарту того же Глока как-то ослабляют конструкцию? Ну просто даже на G42 - самом маленьком и компактном из всей линейки Глоков - сменные ПП. Значит, наверное, на жесткость конструкции пропилы (посадочные места) критически не влияют.

Развитые прицельные приспособления субкомпакту особо не нужны, а производство прорези будут усложнять. И большинство покупателей вряд ли будут как-то регулировать прицельные приспособления и тем более их менять.
Глок свои пистолеты выпускает намного большими тиражами и спрос на замену прицельных приспособлений у субкомпактов может быть в штуках как-то заметным. И, к тому же, наверняка субкомпакты у Глока были оснащены сменными прицельными приспособлениями по принципу "на остальных моделях есть, давайте и тут сделаем". А у Техноармс все производимые сейчас модели относятся к компактам или субкомпактам, то есть разрабатывать сменные прицельные приспособления надо заново.

[Timshel]

По ПП хочется услышать ответ именно ТС. Сами ПП можно взять сторонние, а не разрабатывать свои. Глок их тоже не сам производит. Затвор фрезерован, с моей точки зрения пропилы делать или мушку/целик выпиливать - не сильно отличающиеся тех. операции. Но я и не слесарь/инженер ЧПУ. Позиция, что «а покупателям оно не надо» - мимо. Только продажи могут такое подтвердить/опровергнуть. Лично мне нормальные ПП нужны. Или возможность эти нормальные ПП поставить.
По весу. Да, для ношения пистолета на каждый день - важны и его габариты, и вес. Кто-то таскает т12 каждый день и ему норм. Мне вот т12 таскать было не норм, он жил у меня только на стрельбище и в тире.

[Landgraf]

Мне вот интересно - куда народ собрался целиться? Кто-то собирается целиться при самообороне??? А для спорта субкомпакты как-то не предназначены.
Сменные прицельные по-любому будут более громоздкими, чем нынешние. То есть увеличат габариты пистолета, и добавят ему торчащих цепляющихся за кобуру углов.
Технически (с точки зрения металлообработки) гораздо проще профрезеровать паз-ластохвост (один проход фасонной фрезы), чем фигурно выфрезеровывать мушку и/или целик. И быстрее (меньше металла снимать), и проще, и расход металла можно сократить, уменьшив размер болванки-заготовки на высоту мушки и целика.

[Timshel]

Дело не в том, «куда народ собрался целиться», а в наличии опции для народа. Для примера. Вопреки мифам, дистанция самооборонной стрельбы в штатах варьируется по штатам от 7 до 10 м. Все, что дальше 10 м придется отдельно объяснять в суде. Так вот, на бейби-Глоки 26/43 и пр. меняют ПП с металлических на тритиевые, оптоволоконные и пр. Не все, да. Но меняют. Это как с накладками на рукоять - кто-то меняет на деревянные, которые ТА не производит, а кто-то оставляет стоковые. Вопрос вкуса. И дело тут именно в наличии опции смены ПП. Особенно если посадочные будут по тому же стандарту Глок.
В моем представлении, можно пойти немного в ногу со временем и делать затворы с посадочными и металлическими ПП, аккуратными и не большими. Хочет покупатель - сменит ПП, не хочет - оставит заводские.

[zpt]

Изначально написано Landgraf:
Сменные прицельные по-любому будут более громоздкими, чем нынешние. То есть увеличат габариты пистолета, и добавят ему торчащих цепляющихся за кобуру углов.
Технически (с точки зрения металлообработки) гораздо проще профрезеровать паз-ластохвост (один проход фасонной фрезы), чем фигурно выфрезеровывать мушку и/или целик. И быстрее (меньше металла снимать), и проще, и расход металла можно сократить, уменьшив размер болванки-заготовки на высоту мушки и целика.

А разве нельзя сделать поставляемые по умолчанию сменные прицельные приспособления такими же по высоте, как нынешние несменные?

[DENI]

перестволить

Напомню.
ИМЗ, когда у него закончились стволы для Иж-79-9т совершенно спокойно переставиливал их стволами от мр-79-9т и никакой пересертификации для этого не требовалось.

[Немо]

Отмечусь

[CivilGuns]

Вес Грозы - М1 со снаряженным магазином без патронов на 50 г. больше, чем у Грозы - 01М. Т.е. под 550 г.
По поводу перестволения - прошу заметить, что сертифицируется не ствол, а пистолет. А по правилам сертификации, даже если ствол сертифицировать отдельно, то все равно потом пистолет в сборе с этим стволом надо будет сертифицировать. У нас правила сертификации предусматривают возможность сертификации ствола, если он будет устанавливаться на разные модели оружия, но все равно новому пистолету надо будет проходить весь круг проверок по-новой. Пример: правила прохождения на соответсвие кримтребованиям, например, не предусматривают прохождения проверки ствола в качестве ствола для оружия огнестрельного ограниченного поражения, хотя бы потому, что кроме удельной энергии выстрела свинцовой пулей еще проверяется соответствие самого оружия иным критериям соответствия.
По прицельным - сильно не задумывались, но, вероятно, стоит задуматься в дальнейшем. На тир мы не особо ориентируемся, подразумевая что для тира берут более габаритные изделия. Но, теоретически, исходя из того, что съемный целик вряд ли можно считать характеристикой, влияющей на какие-либо показатели, проверяемые при сертификации, выпуск исполнения со съемным целиком возможен в рамках действующего сертификата ("но это не точно").

[DENI]

Старые пистолеты уже имеют сертификат. Их не надо заново пересертифицировать. Вопрос только в стволе, и как понял, он так же прекрасно решаем.
Т.е. дело в цене вопроса. Выгодно или нет перестволять старые.

[Landgraf]

Изначально написано zpt:
А разве нельзя сделать поставляемые по умолчанию сменные прицельные приспособления такими же по высоте, как нынешние несменные?

Крайне сложно. Там высота нынешних прицельных - буквально полтора миллиметра (точную цифру не помню). Просто чтоб обеспечить прочность сменных прицельных, их надо сделать несколько толще, чем полтора миллиметра. Чтоб при этом сохранить общую высоту пистолета, надо довольно глубоко вглубь затвора выфрезеровывать площадку под сменные прицельные. А затвор на Грозе не сказать, чтоб сильно толстый по верхнему своду, можно до состояния фольги дофрезероваться в районе мушки (сзади, где целик, там "мяса" больше, запасец есть). На прочности затвора это не скажется, а вот как будут держаться сменные прицельные?

[Landgraf]

Изначально написано DENI:
Старые пистолеты уже имеют сертификат. Их не надо заново пересертифицировать...

При внесении изменений в конструкцию - надо пересертифицировать. Сертификат действует только пока пистолет соответствует сертификационной документации.

[DENI]

Расскажите этот анекдот ижмеху.

[Timshel]

Вес Грозы - М1 со снаряженным магазином без патронов на 50 г. больше, чем у Грозы - 01М. Т.е. под 550 г.

Спасибо! Ожидаю в хорошем смысле дискуссий на тему 01м vs М1. Чем-то будет напоминать глок-26 vs глок-43

выпуск исполнения со съемным целиком возможен в рамках действующего сертификата ("но это не точно").

Приятно слышать. Сменную и мушку заодно возможно сделать? Или затвор не позволит в месте мушки сделать посадочные?

Просто чтоб обеспечить прочность сменных прицельных, их надо сделать несколько толще, чем полтора миллиметра. Чтоб при этом сохранить общую высоту пистолета, надо довольно глубоко вглубь затвора выфрезеровывать площадку под сменные прицельные.

Лучше сделать толще, но сохранить при этом межд. стандарт посадочных, чем сажать глубоко в затвор. Имхо, разумеется.

[Landgraf]

Изначально написано Timshel:
...Ожидаю в хорошем смысле дискуссий на тему 01м vs М1. Чем-то будет напоминать глок-26 vs глок-43...

Да не будет никаких особо дискуссий на эту тему. Слишком разные стволы у пистолетов, несравнимые они.
При одинаковых габаритах 50 грамм разницы в весе мало кто и заметит, и уж явно эта разница в весе не станет предметом для дискуссий. Вот насчёт "Эво v.s. Рево" - да, могут подискутировать. Насчёт ёмкости магазина дискуссия бессмысленна, потому что габариты пистолета не увеличились. Вот если бы было так, что "вот тут семь патронов, а вот там десять, но рукоять на два сантиметра длиннее" - тогда да, тогда был бы повод для дискуссий.

Изначально написано Timshel:
Лучше сделать толще, но сохранить при этом межд. стандарт посадочных, чем сажать глубоко в затвор. Имхо, разумеется.

А ещё можно сошки прилепить к субкомпакту, планками обвешать со всех сторон. О, давняя идея - колёсный станок с бронещитком! Вот это именно то, чего остро не хватает субкомпакту!

[Timshel]

Да не будет никаких особо дискуссий

Посмотрим.

А ещё можно сошки прилепить к субкомпакту

Если нечего написать и не можете без сарказма - можно просто промолчать. В этой ветке, разумеется, ценны комменты именно ТС.

[CivilGuns]

Денис, берем новый ствол и ставим на старую рамку. Проходим сертификацию пистолета старого наименования с новым стволом и получаем сертификат.
ГОСТ Р 58639-2019
"... 3.1.15 модификация: Продукция, определяемая заявителем как имеющая единство конструкции с другой продукцией, отличающаяся параметрами, материалами, покрытиями, точностями, маркировкой, размерами, конфигурацией, расположением, количеством составных частей или конструктивных элементов, которые влияют на соответствие этой продукции установленным требованиям и могут быть идентифицированы...."
Установленные требования: 1. Кинетическая дульная энергия при стрельбе эксплуатационным патроном. 2. Прочность и безопасность функционирования. 3. Соответствие кримтребованиям (обособленно от системы сертификации, которая у нас все свои стандарты по ILAC выстраивает, но обязательно для выполнения в силу Закона РФ).
Если что-то в конструкции пистолета на одно из этих трех требований влияет, то это уже новая модификация в соответствии с указанным ГОСТом. Если ствол соответствует кримтребованиям на одной из модификаций, то да - и на другой тоже скорее всего будет соответствовать. Но не факт, что само перестволенное изделие будет соответсвовать иным требованиям. Например, прочности и безопасности функционирования. Поэтому Гроза-01, например, с установленным стволом РЭВО должна пройти весь круг испытаний по-новой и получить сертификат. А, вдруг, она развалится от нового ствола при стрельбе. Не развалится, конечно. Но сертификационные испытания обязательно должна пройти.

[zpt]

Изначально написано Timshel:

Если нечего написать и не можете без сарказма - можно просто промолчать. В этой ветке, разумеется, ценны комменты именно ТС.

Если вас интересует мнение только ТС, у вас есть возможность написать ТС в P.M.

Изначально написано Landgraf:

Крайне сложно. Там высота нынешних прицельных - буквально полтора миллиметра (точную цифру не помню). Просто чтоб обеспечить прочность сменных прицельных, их надо сделать несколько толще, чем полтора миллиметра. Чтоб при этом сохранить общую высоту пистолета, надо довольно глубоко вглубь затвора выфрезеровывать площадку под сменные прицельные. А затвор на Грозе не сказать, чтоб сильно толстый по верхнему своду, можно до состояния фольги дофрезероваться в районе мушки (сзади, где целик, там "мяса" больше, запасец есть). На прочности затвора это не скажется, а вот как будут держаться сменные прицельные?

Можно как на ПМ или ПСМ: мушка - часть затвора, целик сменный.

[Timshel]

Если вас интересует мнение только ТС, у вас есть возможность написать ТС в P.M.

Я не писал "только ТС". Я за конструктивное общение. Не понимаю, зачем этот бред про "сошки на субкомпакт"?

[DENI]

Теперь - вряд ли. Ну, по крайней мере, в случае, если производится изделие одного и того же наименования с разными стволами

Но как производитель вы же обязаны оскществлять ремонт? Если старых стволов нет, то какой ставить? Или делать старого типа?

[Landgraf]

Изначально написано zpt:
Можно как на ПМ или ПСМ: мушка - часть затвора, целик сменный.

Вот это наверное единственный более-менее реализуемый вариант. Но всегда найдутся недовольные Кому-то позарез нужны стразики, тьфу ты, светособирающие вставки, кому-то ещё что-то ("почему это целик двигается, а мушка - нет?").

[Landgraf]

Изначально написано DENI:

Но как производитель вы же обязаны оскществлять ремонт? Если старых стволов нет, то какой ставить? Или делать старого типа?

Делать такой, какой в сертификате на данную модель.

[CivilGuns]

Изначально написано DENI:

Но как производитель вы же обязаны оскществлять ремонт? Если старых стволов нет, то какой ставить? Или делать старого типа?

Сертифицировать старый пистолет с новым стволом. Проверить на все соответствия (не только кримтребованиям). Потом, получив новый или очередной сертификат, можно и продавать и ремонтировать старые.
Вы же сами как-то во время аналогичных вопросов по Грозе-01М писали, что ТЕХКРИМ, например, вносили изменения в конструкторскую документацию, в частности в ТУ (обозначали там новый ствол на какой-то своей модели).
Потом они 100% проходили новую сертификацию. И только потом продавали и перестволяли. ИжМех, наверное, также делали.

[CivilGuns]

Андрей, про "памятники" в контексте удаленного сообщения только в личку.

[Landgraf]

Никому в здравом уме струляло под 10х28 и даром не нужно. Один из самых слабых сейчас калибров. Ещё и с диким разбросом свойств патронов, даже в рамках одного производителя.
Разработанный под энергию более 150дж калибр 10х28 был "убит" в июле 2011 года, всё, про него надо забыть.
Да и полноразмерных аппаратов под 10х28 на рынке дохрена и больше, на любой вкус и цвет. Зачем нужен ещё один? В чём будет его преимущество перед Грозой-М1? В том, что он будет тяжелее и неудобнее в повседневном ношении?
Какие вообще преимущества даёт полноразмерность пистолета (пусть даже в нормальном калибре 9РА)?
Если дульная энергия ограничена законом, то зачем нужен более длинный ствол? Прироста кучности длина ствола на резине практически не даёт (на кучность намного сильнее влияет внутренняя конфигурация ствола, а не его длина), а неудобство в ношении обеспечивает.
Зачем нужна здоровенная рукоять, в которую помещается магазин на 100500 патронов, если законом ёмкость магазина ограничена десятью патронами? Чтоб иметь возможность поиграться с законом в азартные игры? Или чтоб усложнить размещение под одеждой оружия с огромной торчащей рукоятью?

[CivilGuns]

Изначально написано Наблюдатель-1:
Здравствуйте. А по патрону 10х28 в планах с новым стволом есть?Можно и полноразмерный пистолет.

Добрый день. Пока что в планах нет.

[ZERGVD]

Всем привет. Когда же все-таки пойдем в продажу Гроза М1? Когда можно будет потрогать сие чудо?)))

[CivilGuns]

Добрый день. Начало февраля.