Тема без названия

[DENI]

Изначально написано Landgraf:
Malatok91, так, для справки - УМК отказывается делать ПММ-образный аппарат потому, что не может раздобыть к нему магазины.

Андрей. Заканчивайте звиздеть.
УМК не собирается делать "под ПММ" из-за патента ИМЗ.
А не из-за того что не может найти магазины.
Это все есть в травматическом разделе в теме про УМК.

[Landgraf]

Изначально написано DENI:
Андрей. Заканчивайте звиздеть.
УМК не собирается делать "под ПММ" из-за патента ИМЗ.
А не из-за того что не может найти магазины.
Это все есть в травматическом разделе в теме про УМК.

Мне наплевать, что там есть в "драмматическом" разделе.
Что я знаю от начальства УМК - то и написал.
И, кстати, одно другому не противоречит. Патент-то на что? Может, на ударник? Или на предохранитель? Или может на магазин?

[Malatok91]

Ну раз речь только о однорядных магазинах от ПМ-оидов, то с минимальными переделками рукоятки этот магазин годится для Mauser HSc Mod. 90T (травматическая версия Mauser HSc Super - крайние фотки).
Пистолет компактный, плоский (24 мм, если убрать уродский огромный предохранитель), лёгкий и достаточно удобный.
УСМ по типу газового Вальтера РРК, но сделан более добротно. Вероятно можно приспособить детали от УСМ Грозы 01-02 или от ПМ.
Магазин от ПМ длиннее на 10 мм и на 1.5 мм шире, но для расширения шахты места вполне хватает. А удлиннить можно или засчет накладок или всю рукоятку, как у боевого образца.
С магазином от ПМ будет 8 патронов 9РА (9 если доработать магазин).
Пистолет из стали с хорошей отделкой и рукояткой по типу боевого пистолета будет прекрасно смотреться. Размеры как у ПМ, а вес порядка 650 г.

[CivilGuns]

1. Кнопка выброса магазина. Где удобнее: под затвором или на уровне скобы?
2. Тяга спускового крючка. Расположение внутри рамы или снаружи? Если снаружи, как у Беретт, то сама рама будет легче намного, как я понял, покрутив модели, потому что меньше по толщине.
3. Возвратная пружина: на стволе или под стволом. Если на стволе, то обвинят в сходстве с ПМ-образными. Если под стволом, то это будет внешне что-то типа Грозы-01, но чуть длинне по стволу
и по длине рукоятки (примерно на 5 мм.).
А ещё мне всякие ЗигЗауеры последние нравятся, но у них дизайн как раз под двухрядный широкий магазин.

[CivilGuns]

И ещё. Планка Пикатинни на стальной раме - это огромные сколько-то граммов. Не уверен, что для травматического оружия возможность навески доп. оборудования оправдывает дополнительный вес (в случае стальной рамки).

[Landgraf]

Изначально написано CivilGuns:
1. Кнопка выброса магазина. Где удобнее: под затвором или на уровне скобы?

Как по мне, так удобнее в основании спусковой скобы, прям под пальцем оказывается. Выше, под затвором, она не очень удобна, плюс там нужно место под спуск и его тягу (а если есть - то ещё и затворная задержка тоже примерно в том районе), "вписывать" туда ещё и кнопку ИМХО сложнее будет.

Изначально написано CivilGuns:
2. Тяга спускового крючка. Расположение внутри рамы или снаружи? Если снаружи, как у Беретт, то сама рама будет легче намного, как я понял, покрутив модели, потому что меньше по толщине.

У спусковой скобы снаружи ИМХО только один недостаток - в зазоры набивается грязь.

Изначально написано CivilGuns:
3. Возвратная пружина: на стволе или под стволом. Если на стволе, то обвинят в сходстве с ПМ-образными. Если под стволом, то это будет внешне что-то типа Грозы-01, но чуть длинне по стволу
и по длине рукоятки (примерно на 5 мм.).

Пружина на стволе - это не изобретение Макарова. Существовала задолго до его пистолета. И позволяет сделать затвор ниже по высоте.

Изначально написано CivilGuns:
А ещё мне всякие ЗигЗауеры последние нравятся, но у них дизайн как раз под двухрядный широкий магазин.

ЗигЗауэр на рынке уже есть. Полноразмерных пистолетов на рынке навалом, в этом секторе ИМХО конкурировать будет очень сложно.

Изначально написано CivilGuns:
И ещё. Планка Пикатинни на стальной раме - это огромные сколько-то граммов. Не уверен, что для травматического оружия возможность навески доп. оборудования оправдывает дополнительный вес (в случае стальной рамки).

ИМХО всякие навески на пистолете - это от того, что дурная голова рукам покоя не даёт. Не нужно это всё, баловство. Разве только диванные Рэмбы, которые думают, что фонарик или ЛЦУ - это +100 к меткости, и что пистолет сам себя из кобуры достанет, ничем ни за что не зацепившись - вот такие клоуны могут мечтать о всяких пикатинях на пистолетах.
Навески могут ещё быть оправданными на профессиональном боевом оружии, например у спецов, которым не требуется прятать оружие под одеждой, и которые могут с оружием в руках в состоянии "готов к немедленному выстрелу" разгуливать по разным тёмным закоулкам в поисках цели. Гражданским пользователям травматики искать цель не требуется, цель их сама находит, начинает нападение, и прятаться не собирается. ЛЦУ кажется заманчивым, но на деле только усложняет/замедляет стрельбу. В динамике ловить пятно ЛЦУ на цели - задача сложновыполнимая.

[Leberecht]

Присоединяюсь к предыдущему оратору по всем пунктам.
Единственное по размещению тяги снаружи. У меня была пара Вальтеров и HSc Mod. 90T, все сильно запущенные прежними хозяевами и изношенные. И у всех была одинаковая проблема - тяга спускового крючка слетала с передней оси.
Но все равно для небольшого травмата габариты рамки и ее вес однозначно важнее. Просто надо следить за оружием, чистить, смазывать.

[CivilGuns]

Вот, кстати, приталил немного Грозу-01 в области рамки под затворной осью и убрал этот кричащий о себе крючок на пятке магазина.

[Landgraf]

Изначально написано CivilGuns:
Вот, кстати, приталил немного Грозу-01 и убрал этот кричащий о себе крючок на пятке магазина.

А не попробуете в 3D сделать тот вариант, который я предложил? Удлинить сантиметра на два затвор, и где-то на сантиметр рукоять, вернуть затворную задержку, и сделать курок с наружней спицей?

[CivilGuns]

Курок с наружной спицей означает примерно вот такой УСМ DA/SA.Там вверху еще предохранитель есть. Я намеренно лишь часть показываю.

[Landgraf]

Изначально написано CivilGuns:
Курок с наружной спицей означает УСМ примерно вот такой.

Это можно считать подтверждением того, что УСМ SA/DA влазит в рамку Грозы-01-2018?
Если так - то прекрасно! Я бы уже бежал к ЧПУ, попробовать сделать экспериментальный образец Грозы-015 (название условное) Пусть даже пока с УМ SA... Ну чтоб хотя-бы проверить, не будет ли проблем с сертификацией из-за удлинённого ствола. И, в целях снижения себестоимости, постарался бы сохранить максимальную унификацию с Грозой-01-2018. За счёт общего тиража часть деталей может несколько подешеветь.

Изначально написано CivilGuns:
Там вверху еще предохранитель есть.

Так ли он нужен??? Обязательного требования о наличии предохранителя на гражданском оружии вроде нет, а с нынешними нюансами законодательства предохранитель на "самооборонном" оружии скорее вредит...

[CivilGuns]

Изначально написано Landgraf:

Это можно считать подтверждением того, что УСМ SA/DA влазит в рамку Грозы-01-2018?
...

Пока что не знаю. Работы потихоньку идут. По длине на 5 процентов модель Грозы-01 увеличивал и она на прототип накладывается один к одному.
Относительно ствола, то на прототипе он длиннее на 5 мм.

[Malatok91]

По вопросам:
Кнопку у скобы, а возврату на ствол ИМХО и проще и компактнее и легче. По тяге не спец, промолчу.

Изначально написано Landgraf:

Это можно считать подтверждением того, что УСМ SA/DA влазит в рамку Грозы-01-2018?
Если так - то прекрасно! Я бы уже бежал к ЧПУ, попробовать сделать экспериментальный образец Грозы-015 (название условное) Пусть даже пока с УМ SA... Ну чтоб хотя-бы проверить, не будет ли проблем с сертификацией из-за удлинённого ствола.

Для проверки ствола на дульную энергию не требуется делать новую рамку. Изготовить более длинный ствол. Можно просто тупо в тисках отстрелять на хрон. А можно перестволить стандартную Грозу-01, собрать и отстрелять. Было такое видео отстрела ПМ со стволом 120 мм

[CivilGuns]

Если надо было бы сделать Грозу-01 мощнее, для этого не требовалось бы изобретать новый пистолет и делать новый ствол длиннее.
Регулировкой степени сужения и объемом полости между патронником и этим сужением даже с более короткого ствола, чем на Грозе-01 можно снять аналогичную мощность. Поэтому сразу говорю. Джоули ограничены не технической возможностью или длиной ствола, а законом.
Поэтому Гроза-01 и была тем самым продуктом, который мы начали восстанавливать. Потому что при ограничении джоулей законом, единственное конкурентное преимущество - это создание максимально компактного травматического оружия для снятия тех же самых 91 джоулей.
Цель создания нового пистолета - воткнуть в него другой УСМ и увеличить на 1 патрон боеприпас. Гроза-02/021 для этих скромных целей на мой личный взгляд просто слишком велика.

[Landgraf]

Изначально написано CivilGuns:
Тут логика такая.
Раз возможность стрельбы в том числе с предварительного взвода, то нужен курок со спицей.
А раз спица, то автоматически нужен предохранитель, чтобы пистолет с патроном в патроннике и спущенным с боевого взвода курком не выстрелил при падении хотя бы при поставленном на предохранитель оружии, потому что некоторые все равно будут нарушать запрет и носить патрон в патроннике. Пусть в случае нарушения хотя бы предохранитель оберегает окружающих от случайного выстрела при падении...

ПМ не стреляет с патроном в патроннике не поставленный на предохранитель, более того, тот-же ПМ, "криво" (не до конца) поставленный на предохранитель, может выстрелить при падении.
Отбой курка сделать - и всё. Защита от удара по курку достаточная (при условии, что зацеп отбоя более-менее "мясистый").

Изначально написано CivilGuns:
...При передаче оружия из рук в руки при совместной стрельбе ситуация аналогичная. Тоже вроде как запрещено, но случается...

В таком случае ИМХО мало кто станет ставить на предохранитель, передаст "как есть", ещё и со взведённым курком.

Изначально написано CivilGuns:
...А как снять с боевого взвода, если нужно прекратить стрельбу и привести оружие в небоевое состояние при наличии патрона в патроннике...

А как это делают на ТТ или револьверах Гроза например?

Изначально написано CivilGuns:
...Сложно написать в инструкции: нажимая одним пальцем на спусковой крючок, снимите другим пальцем курок с боевого взвода, удерживая его таким образом, чтобы он не сорвался у вас с пальца.
Проще написать: поверните флажок предохранителя вниз, чтобы снять курок с боевого взвода.
Можно, конечно, еще написать: убедитесь, что патрона в патроннике нет, а затем снимите курок с боевого взвода. Но тоже не вариант.

Надо будет глянуть, что на этот счёт говорит инструкция к револьверу Гроза
А так вполне можно сделать следующий алгоритм - удерживая пальцем курок, нажать спуск и отпустить спуск, после чего плавно вернуть курок в переднее положение. В итоге, если всё продумать, курок при ненажатом спуске сможет спуститься только на зацеп отбоя, не доставая до ударника.

[Landgraf]

Изначально написано Leberecht:
Ну раз так необходим, то сделать предохранитель в выфрезировке затвора, чтобы минимально торчал.
Если возвратка будет на стволе, то можно сделать простейшую плоскую ЗЗ под накладкой в полости рамки. Но тогда надо новую схему неполной разборки.

Кстати, прелесть предлагаемого мной варианта - можно сделать исполнение с УСМ SAO, т.е. с обычным УСМ Грозы-01. Тогда предохранитель вообще без надобности. Кому нужно максимально плоское оружие - будут брать такое исполнение. Кому прям очень нужен предвзвод - тот будет брать исполнение с УСМ SA/DA, и мириться с предохранителем...

[Malatok91]

Предохранитель можно разместить на рукоятке с работой при обжатии или на курке.
Простите за тупость, но я практик и не догоняю, для чего вообще решили удлинить Копейку, если все равно не более 91 Дж. Поменять УСМ на привычный, здорово, патронов больше, они лишними не бывают, супер.
А железо для чего в длинну нарОстили прок в нём какой? Только без обид, правда не понятно...
А вот шахту магазина надо удлинить сталью, а не пластиком, чтобы до конца был металл. Простите за откровенность, но пистолет, если патроны кончились, в кастет превращается. А тут прочность нужна.
И идею сделать рукоятку стальной и только щечки из резины или пластика я поддерживаю. Ну или пластик прочный, как на Грозе 031.

[Landgraf]

Изначально написано Malatok91:
...для чего вообще решили удлинить Копейку...

Ещё никто ничего не решил. Удлинённая "Копейка" - это моя личная идея, которую я в данном топике продвигаю и всячески отстаиваю.

Изначально написано Malatok91:
...А железо для чего в длинну нарОстили прок в нём какой? Только без обид, правда не понятно...

Рукоять надо удлинять для более гармоничной совместимости с магазином ПМ (доработанным). А ствол надо удлинять... Скажем так - кто не понял, зачем, то скажем так для общей эстетичности аппарата, с длинной рукоятью Гроза-01 с нынешней длиной ствола и затвора будет выглядеть непропорционально.

[Leberecht]

Поддержу... При проектировании есть понятие "конструкция смотрится" и "конструкция не смотрится". Как правило техническое решение, которое "не смотрится" бывает плодом ошибок конструктора или расчетчика или не функционально, неудобно в эксплуатации.
Гроза-01 с длинной ручкой и коротким стволом именно не смотрится. ИМХО нужно сохранить изначальные пропорции пистолета.

[Leberecht]

Изначально написано CivilGuns:
Вот, кстати, приталил немного Грозу-01 в области рамки под затворной осью и убрал этот кричащий о себе крючок на пятке магазина.

А нельзя ли накладки на рукоять сделать по толщине меньше, вровень с затвором, как это на ПСМ сделано?

[CivilGuns]

Накладки можно сделать совсем немного уже и существенно меньше по радиусу в задней части, где они сходятся.
А еще для эстетики можно заднюю часть, где сходятся рукоятки, сделать металлической, но увеличится вес и время обработки детали.

[Landgraf]

Изначально написано Malatok91:
Для проверки ствола на дульную энергию не требуется делать новую рамку...

Не требуется. Я свой эскиз рисовал исходя из того, что рамка остаётся от Грозы-01-2018, меняются только пластиковые накладки.

Изначально написано Malatok91:
... Изготовить более длинный ствол. Можно просто тупо в тисках отстрелять на хрон. А можно перестволить стандартную Грозу-01, собрать и отстрелять...

Если бы всё было настолько просто...

[CivilGuns]

Изначально написано Landgraf:

Так ли он нужен??? Обязательного требования о наличии предохранителя на гражданском оружии вроде нет, а с нынешними нюансами законодательства предохранитель на "самооборонном" оружии скорее вредит...

Тут логика такая.
Раз возможность стрельбы в том числе с предварительного взвода, то нужен курок со спицей.
А раз спица, то автоматически нужен предохранитель, чтобы пистолет с патроном в патроннике и спущенным с боевого взвода курком не выстрелил при падении хотя бы при поставленном на предохранитель оружии, потому что некоторые все равно будут нарушать запрет и носить патрон в патроннике. Пусть в случае нарушения хотя бы предохранитель оберегает окружающих от случайного выстрела при падении.
При передаче оружия из рук в руки при совместной стрельбе ситуация аналогичная. Тоже вроде как запрещено, но случается.
А как снять с боевого взвода, если нужно прекратить стрельбу и привести оружие в небоевое состояние при наличии патрона в патроннике.
Сложно написать в инструкции: нажимая одним пальцем на спусковой крючок, снимите другим пальцем курок с боевого взвода, удерживая его таким образом, чтобы он не сорвался у вас с пальца.
Проще написать: поверните флажок предохранителя вниз, чтобы снять курок с боевого взвода.
Можно, конечно, еще написать: убедитесь, что патрона в патроннике нет, а затем снимите курок с боевого взвода. Но тоже не вариант.

[Leberecht]

Ну раз так необходим, то сделать предохранитель в выфрезировке затвора, чтобы минимально торчал.
Если возвратка будет на стволе, то можно сделать простейшую плоскую ЗЗ под накладкой в полости рамки. Но тогда надо новую схему неполной разборки.

[Malatok91]

Изначально написано Landgraf:

Рукоять надо удлинять для более гармоничной совместимости с магазином ПМ (доработанным). А ствол надо удлинять... Скажем так - кто не понял, зачем, то скажем так для общей эстетичности аппарата, с длинной рукоятью Гроза-01 с нынешней длиной ствола и затвора будет выглядеть непропорционально.

А какую длину и высоту пистолета Вы спланировал в своем эскизе? И хотя бы примерно длина ствола. В удлинении ствола кроме эстетики есть прок -целкость. Если будет близко к Грозе 021, это действительно не плохо.
Если Возвратка будет на стволе, вес не так уж сильно выростет наверное.

[Landgraf]

Изначально написано Malatok91:
А какую длину и высоту пистолета Вы спланировал в своем эскизе? И хотя бы примерно длина ствола.

Не мерял, делал "на глазОк". Я ж не в 3D-программе эскиз забабахал, а просто в фотошопе. Навскидку - сантиметра 2 добавилось к длине ствола. Рукоять "удлинял" с тем расчётом, чтоб нормально помещался магазин ПМ (прикинул по нынешней рукояти, где будет заканчиваться магазин ПМ, и примерно до нужного места "вытянул" фотошопом рукоятку, это примерно 1-1,5см удлинения).

Изначально написано Malatok91:
...Если Возвратка будет на стволе, вес не так уж сильно выростет наверное.

И повлечёт ПОЛНУЮ переделку конструкции.

[Leberecht]

Изначально написано Landgraf:
Не мерял, делал "на глазОк". Я ж не в 3D-программе эскиз забабахал, а просто в фотошопе. Навскидку - сантиметра 2 добавилось к длине ствола. Рукоять "удлинял" с тем расчётом, чтоб нормально помещался магазин ПМ (прикинул по нынешней рукояти, где будет заканчиваться магазин ПМ, и примерно до нужного места "вытянул" фотошопом рукоятку, это примерно 1-1,5см удлинения).
И повлечёт ПОЛНУЮ переделку конструкции.

Насколько я смог сопоставить изображения (у меня Грозы 01 нет) Вы удлинили затвор на 1.8-2 мм и получили примерно следующие размеры :
-длина 160 мм
-высота 125 мм (на мой взгляд по фотке разборки высота дб меньше, порядка 120 мм)
-длина ствола 93-95 мм.
Если пружину перенести на ствол, и все делать как следует, переделок много, посмотреть, войдет ли пружина нужной жесткости в затвор или его надо расширять, ужать вертикальный размер рамки, вероятно перенести ось спускового крючка, сделать подвижной скобу для разборки и много еще чего. Работа большая, зато получится действительно обновленный девайс. Ну это решать ТА...

[Landgraf]

Изначально написано Leberecht:
...Если пружину перенести на ствол, и все делать как следует, переделок много, посмотреть, войдет ли пружина нужной жесткости в затвор или его надо расширять, ужать вертикальный размер рамки, вероятно перенести ось спускового крючка, сделать подвижной скобу для разборки и много еще чего. Работа большая, зато получится действительно обновленный девайс...

Это уже не обновлённый, это уже кардинально новый аппарат, с другой системой сборки-разборки, с другими точками приложения усилий, и т.д. Просто новый пистолет. Некоторые этого не понимают, им кажется, что пружину можно хоть на мушку намотать - проблем никаких.
А я предлагаю максимально унифицироваться с уже освоенной в производстве Грозоы-01-2018, устранив проблему дефицита магазинов (взяв магазин ПМ), и заодно получится, что добавляется 1 патрон в магазине, рукоятка становится более длинной и более удобной для удержания, особенно в крупной руке. Ну и для эстетики чуть-чуть удлинить ствол и затвор - это окончательно выведет аппарат из разряда "модификация Грозы-01 с увеличенным магазином" в разряд "новый пистолет". И к такому пистолету прям напрашиваются ЗЗ и SA/DA УСМ.

[Leberecht]

Изначально написано ocherednoy:
В конце удалённого были озвучены мысли об изменении калибра на 10х28 и создании модификаций SA/DA и ЗЗ. ИМХО, оба направления заслуживают, как минимум, тщательного осмысления...

Мысли у меня по поводу 10х28 не самые выселые. Если исходить из наличия ТОЛЬКО магазина от ТТ, корявый какой-то пистолет у меня выходит.
Взял Бердыш за основу (возвратка на стволе, свободный затвор) укоротил в длину, высоту и ширина под однорядный магазин. Но даже в широкой рукоятке Бердыша (~50) мм места под витую боевую пружину как на Грозах вдоль магазина мало. Если только делать пластинчатую как у ПМ или в полости курка как на ТТ и GP...
Короче все с нуля делать, затратно получается, а сегмент уже занят ТТК от Фортуны.
Сорри за паршивый эскиз, с фотошопом сложно вносить столько изменений, проще набросать от руки.

[ocherednoy]

корявый какой-то пистолет у меня выходит

Это мягко говоря. Агрегат у вас вышел страшней атомной войны...
По вопросам: защёлка магазина (и её кнопка, соответственно) на прежнем месте, где и сейчас; спусковая тяга только внутри (исключены повреждения при падении и т.п., волокно от одежды и прочий внешний мусор не набивается в зазоры, есть возможность при необходимости сделать привод автоматического предохранителя, блокирующего ударник); возвратка только под стволом (размещение её на стволе потребует увеличения ширины затвора). А мне Глоки 42 и 43 нравятся, причём 42-й - он ваще под наш патрон...
2 CivilGuns Сергей, если, всё-таки, вы будете делать курок со спицей, то пожалуйста сделайте её круглым ухом (лучше с дыркой - вес поменьше), как на Форте-12 первого поколения было, или как сейчас УМК на 17-х делает...
------------------
"Главное в этой жизни - не дать обвести себя мелом..."(с)