Гроза 031 ЭВО Клинит гильзы в патроннике

Продукция ЗАО ТЕХНОАРМС

Модератор: SStown

KPbIC974
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 12:08

Сообщение KPbIC974 » 19 июн 2018, 18:21.

Landgraf писал(а): Но если исходить из того, что у ПМ-Т более свободный патронник, то и трещины/разрывы гильз в ПМ-Т должны происходить чаще, хотя они будут меньше влиять на работу автоматики.
Дело в том, что патронник моего ПМ-Т больше похож на наперсток. Просто потому что следы от сверла там были ну очень глубокие. Да они там и остались, всё убрать не удалось. Патрон 10*28 (!) лезет почти до пульного входа -сейчас проверил, остается примерно 1-2мм, если не меньше, до пульного входа. Патрон 9р.а., соответственно, болтается там, как карандаш в стакане.
Тем не менее, работает пистолет, как телевизор. Два клина были, когда приезжал Факультет, и мы пытались отстрелять очень так себе патроны на слабой возвратке -на нормальной они не всегда перезаряжались. Ну, и выплыли 2 клина, на одном магазине -первые (и пока последние) на несколько тысяч настрела. Рвет гильзы (вдоль) очень часто -бывает, что и больше половины на некоторых патронах. Не считал -пофигу, работает-то отлично.
С Грозами же, насколько мне известно, всё не так -чуть прослаблен патронник, и всё, привет -пошли клины. И в чем кардинальные отличия в работе автоматики на Грозах и ПМ-Т?.. Вот этот вопрос меня мучает... :)

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 19 июн 2018, 18:49.

Изначально написано KPbIC974:
... Патрон 9р.а., соответственно, болтается там, как карандаш в стакане.
Тем не менее, работает пистолет, как телевизор...

Почитайте историю создания ПМ, в особенности про его доводку в процессе испытаний. Это родовая черта ПМ - очень свободный патронник.
Изначально написано KPbIC974:
...С Грозами же, насколько мне известно, всё не так -чуть прослаблен патронник, и всё, привет -пошли клины. И в чем кардинальные отличия в работе автоматики на Грозах и ПМ-Т?.. Вот этот вопрос меня мучает... :)

"Чуть прослаблен" и "очень свободный" - это несколько разные вещи.
Номинальный диаметр патронника в 9РА согласно CIP - 9,55м, сам патрон при этом 9,5мм. ( http://www.cip-bobp.org/homolo...l-en-page10.pdf )
Допустим, мы имеем стандартный патрон и патронник внутренним диаметром 9,6. Допустим, что гильза патрона может раздуться до 9,59мм бесследно, с обратимой деформацией после снятия давления, а при бОльшем раздутии гильза уже не способна отыграть обратно.
В процессе выстрела гильза раздувается до 9,6мм. Что происходит? Плотное прилегание гильзы к стенкам патронника, и затруднённое извлечение.
А если патронник будет ну допустим 9,7мм? Гильза раздуется до 9,7, и сыграет обратно! Не до 9,5, конечно, но, допустим, до 9,65. Возможно, ещё и треснет при этом (чем снизит свою радиальную жёсткость, вспомните, сдавить трубу очень сложно, а если в трубе есть продольный пропил или трещина, она довольно легко сжимается). В итоге, даже раздутая (и возможно треснувшая) гильза будет относительно свободно располагаться в патроннике.
Далее (в порядке идеи) - допустим, патронник в Грозах 9,58. Всё работает нормально, гильзы после выстрела "отыгрывают" обратно, и нормально экстрагируются. Потом, в процессе износа или шаловливой полировки, патронник становится 9,6 - гильзы начинают КЛИНИТЬ!!! Потому, что предел упругой деформации пройден, гильза при раздутии до 9,6 не способна отыграть обратно. Ну и теоретически - берём развёртку 9,7, разворачиваем патронник Грозы - и о, чудо, всё начинает работать без клинов (зато с разрывами гильз) :)
ВНИМАНИЕ - все приведённые в этом посте цифры - УСЛОВНЫЕ, только для понимания соотношений. Реальные размеры могут быть другими, как и порог упругой деформации для гильз разных производителей и даже разных партий патронов у одного производителя. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не используйте цифры из этого поста как руководство к действию!!!

KPbIC974
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 12:08

Сообщение KPbIC974 » 20 июн 2018, 08:23.

Landgraf писал(а): Почитайте историю создания ПМ, в особенности про его доводку в процессе испытаний. Это родовая черта ПМ - очень свободный патронник.
"Про это" я давненько уже прочитал, я бы даже сказал -очень давненько :).
По всему остальному -тоже примерно такую же теорию в голове насчет Гроз выстроил(значит, не я один так думаю, что уже радует :)), но практиковаться на своей 02В4.0 пока жаба не дозволяет :).

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 20 июн 2018, 15:55.

Изначально написано KPbIC974:

"Про это" я давненько уже прочитал, я бы даже сказал -очень давненько :).
По всему остальному -тоже примерно такую же теорию в голове насчет Гроз выстроил(значит, не я один так думаю, что уже радует :)), но практиковаться на своей 02В4.0 пока жаба не дозволяет :).

Очень похоже, что на испытаниях ПМ-а напоролись на аналогичный эффект - со строгим патронником были сбои в досылании, чуть-чуть ослабили патронник - начались клины на выбросе. Тогда взяли, и сделали патронник очень свободным - и всё заработало.

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 74248
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » 20 июн 2018, 20:57.

Landgraf писал(а): Очень похоже, что на испытаниях ПМ-а напоролись на аналогичный эффект - со строгим патронником были сбои в досылании, чуть-чуть ослабили патронник - начались клины на выбросе.
Совсем не так.
Для надежности работы в загрязненных условиях нужен был свободный патронник. Потому его таковым и сделали. Так же впереди была установка по переходу промышленности на патрон в биметаллической, и позже, стальной гильзах, а не латунной по-началу. Что строгий патронник не любил.
А во всей травме сейчас гильзы именно такие. К этому плюсуется отсутствие хромирования патронника у всего, что не ИМЗ.
За грозы не скажу, но конус патронника в ПМ-Т должен быть такой, чтоб патрон 10х22 влезал в него на 1/3 длины.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 20 июн 2018, 21:18.

Изначально написано DENI:
Совсем не так.
Для надежности работы в загрязненных условиях нужен был свободный патронник. Потому его таковым и сделали...

Одно другому не противоречит.
Слишком строгий патронник в условиях загрязнения не даст патрону нормально разместиться (грязи будет некуда выдавливаться). Чуть более свободный скорее всего даст патрону разместиться, но после выстрела поддутая гильза заклинит. Вот патронник и сделали совсем свободным.
Изначально написано DENI:
...Так же впереди была установка по переходу промышленности на патрон в биметаллической, и позже, стальной гильзах, а не латунной по-началу. Что строгий патронник не любил.
А во всей травме сейчас гильзы именно такие...

Вот именно - тот-же самый эффект, что мы сейчас на травме и наблюдаем. На моей памяти это началось на Наганыче - латунные гильзы из его камор прекрасно экстрагировались, а КСПЗшные стальные омеднённые - с большим трудом. Там, правда, нет усилия страгивания от автоматики, всё вручную, но из-за этого эффект просто нагляднее проявился.

atal57
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 18:00

Сообщение atal57 » 23 июн 2018, 15:37.

А, может быть, пружинка выбрасывателя оказалась чуть слабее (короче) и поэтому не до конца обеспечивает захват зуба за ободок? Ведь Zadralov писал, что при ручной экстракции и прижимании пальцем выбрасывателя всё у него получалось.Правда какие гильзы он использовал- ни гу-гу.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 23 июн 2018, 16:01.

Изначально написано atal57:
А, может быть, пружинка выбрасывателя оказалась чуть слабее (короче) и поэтому не до конца обеспечивает захват зуба за ободок? Ведь Zadralov писал, что при ручной экстракции и прижимании пальцем выбрасывателя всё у него получалось.Правда какие гильзы он использовал- ни гу-гу.

Zadralov вообще так и не рассказал толком, что же происходит с пистолетом. "Невыброс" - это понятие от забора и до обеда. Невыброс, и пистолет остаётся с закрытым затвором? Или невыброс, и последующий досыл патрона в забитый гильзой патронник? Или гильза выдвигается из патронника, и застревает уже в процессе выброса?
Вот всегда поражало - хочешь чтоб тебе помогли, так потрудись по-подробней описать ситуацию. Нет, "у меня невыбросы" - и понимай, как хочешь. Ничего толком подсказать невозможно, зато пистолет уже вдоволь попилили, кучу запчастей поназаказывали...

Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 22:46

Сообщение Zadralov » 24 июн 2018, 01:07.

Зацеп выбрасывателя с проточки соскакивает. Те гильзы, которые экстрагируются после дополнительного передергивания затвора, снова досылаются в патронник и выбрасываются со второго раза. Гильзы, поймавшие клин "до шомпола", на затвор и выбрасыватель не реагируют. Выбрасыватель соскальзывает. Фото скоро будут (радует, что доехал хронограф и штатив + с июля открывается охота на сурка и пострелушки будут чуть более законны))

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 24 июн 2018, 01:25.

Изначально написано Zadralov:
Зацеп выбрасывателя с проточки соскакивает. Те гильзы, которые экстрагируются после дополнительного передергивания затвора, снова досылаются в патронник и выбрасываются со второго раза...

То есть, если я правильно понял, процесс выглядит так: выстрел, затвор откатился, курок взвёлся, затвор закрылся, а гильза не выбросилась. При последующем ручном передёргивании затвора стреляная гильза штатно выбрасывается. Странно тогда, что в процессе работы автоматики при выстреле не начал подаваться следующий патрон...
ИМХО есть смысл поиграться возвратками. Пожёстче поставить (я не в курсе, для 031 существует маленькая доп.пружина?), и попробовать. ИМХО похоже на ранний откат затвора, когда давление в патроннике ещё большое, гильзу раздувает, и она не выбрасывается. Потом, когда передёргивается вручную затвор, давление отсутствует, и гильза штатно выбрасывается.
Изначально написано Zadralov:
...Гильзы, поймавшие клин "до шомпола", на затвор и выбрасыватель не реагируют. Выбрасыватель соскальзывает...

Это понятно. Мёртвый клин на нынешних патронах не редкость, гильзы хреновые сейчас используются...

Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 22:46

Сообщение Zadralov » 24 июн 2018, 01:53.

процесс выглядит так: выстрел, затвор откатился, курок взвёлся, затвор закрылся, а гильза не выбросилась. При последующем ручном передёргивании затвора стреляная гильза штатно выбрасывается. Странно тогда, что в процессе работы автоматики при выстреле не начал подаваться следующий патрон...
Все так, следующий патрон подается и упирается в недовыброшенную гильзу. Естественно, что после неперезаряда, я руками выбрасываю магазин и недоподанный патрон. Про пружину и давление интересно, надо попробовать.

Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 22:46

Сообщение Zadralov » 24 июн 2018, 12:11.

Я все максимально подробно уже описал выше. Происходит "недовыброс -гильза выдвигается из патронника, и застревает уже в процессе выброса" в середине патронника. Для экстракции в половине случаев достаточно повторно передернуть затвор. Недавние пострелушки с Техкрим Норма прошли отлично - 30 патронов без клина (на ЗЗ не встает). Фортуна Магнум 16 года (красный шар) - клин на 7 патроне -гильза разорвана вдоль, экстракция только с помощью шомпола.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 24 июн 2018, 12:45.

Изначально написано Zadralov:
Я все максимально подробно уже описал выше. Происходит "недовыброс -гильза выдвигается из патронника, и застревает уже в процессе выброса" в середине патронника...

То, что Вы считаете "максимально подробно", я бы счёл весьма скудным описанием.
Затвор при этом откатывается назад и взводит курок, или встаёт в наполовину открытом положении? От этого зависит например, соскакивает зацеп выбрасывателя с проточки на донце гильзы, или нет, то есть стОит ли обратить внимание на выбрасыватель, или он вне подозрений.
Гильза, выдвинувшаяся наполовину из патронника, не способна задвинуться обратно в патронник под воздействием закрывающегося затвора?
Крупные разборчивые фотографии заклинивших гильз тоже возможно смогли бы помочь пониманию проблемы, желательно использовать для стрельбы и последующей фотосъёмки новые (не бывавшие до этого в магазине и патроннике, например, при отработке досылания) патроны, чтоб на гильзах не было лишних следов (царапин, потёртостей) от досылания. Если при застревании гильзы затвор откатывается как положено назад и взводит курок, то желательно ещё фотографию проточки застрявшей гильзы в том месте, где её цеплял выбрасыватель.
Изначально написано Zadralov:
...Для экстракции в половине случаев достаточно повторно передернуть затвор...

То есть затвор закрывается после застревания гильзы? И для устранения проблемы надо его заново передёрнуть? Или затвор остаётся в некоем промежуточном положении, и надо его вручную "дотянуть" до упора назад?

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 24 июн 2018, 17:06.

Изначально написано Zadralov:
Все так, следующий патрон подается и упирается в недовыброшенную гильзу. Естественно, что после неперезаряда, я руками выбрасываю магазин и недоподанный патрон. Про пружину и давление интересно, надо попробовать.

Ну вот теперь всё встало на свои места. ИМХО скорее всего - слишком ранний откат затвора. Почему именно на Техкрим Максимум - а хрен его знает, может, порох у них порезче, чем у фортуны Магнум, может гильза у Техкрима послабее, чем у фортуны, может ещё какие-то нюансы сыграли роль.

zpt
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1612
Зарегистрирован: 19 июн 2004, 20:27

Сообщение zpt » 24 июн 2018, 23:59.

Изначально написано Landgraf:

Пожёстче поставить (я не в курсе, для 031 существует маленькая доп.пружина?), и попробовать.

Для 031 существуют усиленные пружины.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 25 июн 2018, 01:16.

Изначально написано zpt:
...А на 02-х грозах какая система? Нет опасности, что пружины друг об друга как-то сцепятся?

Там две пружины, вставляемые друг в друга. Случаев перехлёста (сцепления) пружин мне неизвестно. Когда надо - ставятся обе пружины, когда не надо - извлекается малая (внутренняя) пружина, и пистолет собирается с одной большой пружиной, её хватает на любые патроны джоулей до 80-85, выше - уже лучше поставить обе пружины. Если владелец много стреляет, он может опытным путём установить, сколько пружин ставить, две конечно лучше, чем одна (пистолет как-то плавнее работает что-ли, и ударные нагрузки на затвор поменьше), но на слабых патронах две пружины могут вызывать сбои в работе автоматики (непостановка на ЗЗ, "печные трубы", и т.д.), не хватает у патронов мощщи на уверенный откат затвора с двумя возвратками. Ещё установка сразу двух пружин может "отключить" постановку на ЗЗ на магазинах с подсевшей подающей пружиной. На некоторых пистолетах установка сразу двух пружин вызывает трудности в сборке-разборке из-за плохой заводской обработки выборки на оси ЗЗ и головки стержня возвратки.

atal57
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 18:00

Сообщение atal57 » 25 июн 2018, 06:53.

Нет опасности, что пружины друг об друга как-то сцепятся?
Ни какой.Они закручены во встречных направлениях. Одна-слева вверх на право, другая наоборот-справа вверх налево.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 25 июн 2018, 12:08.

Изначально написано zpt:
Для 031 существуют усиленные пружины.

Ну тогда усиленную и попробовать.
На 021/041 по-проще с этим, можно докупить (если не было в комплекте) малую пружину, и на мощных патронах использовать обе пружины, на слабых - только одну большую. А на 031 возвратка насколько помню совсем другая, и я просто не в курсе, что там и как с подбором пружин.

zpt
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1612
Зарегистрирован: 19 июн 2004, 20:27

Сообщение zpt » 25 июн 2018, 12:57.

Изначально написано Landgraf:

Ну тогда усиленную и попробовать.
На 021/041 по-проще с этим, можно докупить (если не было в комплекте) малую пружину, и на мощных патронах использовать обе пружины, на слабых - только одну большую. А на 031 возвратка насколько помню совсем другая, и я просто не в курсе, что там и как с подбором пружин.

Усиленная пружина на 031-ю выглядит как обычная, только проволока потолще побольше и усилие на сжатие заметно выше. Никаких сложностей с этим нет, просто в зависимости от патронов ставится та или иная пружина.
А на 02-х грозах какая система? Нет опасности, что пружины друг об друга как-то сцепятся?

Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 22:46

Сообщение Zadralov » 14 июл 2018, 15:02.

Заменил выбрасыватель в сборе. Форсаж еще раз попробовать не удалось. Техкрим Максимум - за 20 выстрелов всего один невыброс гильзы - последний патрон, экстрагировалась повторным передергиванием затвора. Техкрим Норма - из 20 выстрелов одна "печная труба" (совсем слабая навеска), экстракция отличная. Фортуна Магнум разных партий вперемешку на 30 выстрелов - все штатно, хотя гильзы треснувшие проскакивают. Т.е. шомполом за 70 выстрелов не пришлось воспользоваться ни разу. Или выбрасыватель новый, а может просто притирка механическая от настрела, но экстракция улучшилась.

atal57
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 18:00

Сообщение atal57 » 15 июл 2018, 14:33.

просто притирка механическая от настрела, но экстракция улучшилась.
То-то и оно.

Zadralov
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 22:46

Сообщение Zadralov » 15 июл 2018, 21:55.

Партия 77/17 в среднем 475-480 м/с, вполне неплохо. 68/16 чуть хуже - 460-465. Интересны проскакивания Нормы до 680-720 м/с. Либо глюки китайского хронографа, либо чудеса навески)))

KPbIC974
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 12:08

Сообщение KPbIC974 » 15 июл 2018, 22:44.

Zadralov писал(а): Либо глюки китайского хронографа, либо чудеса навески)))
Глюки. Адназначна(с) глюки.
Zadralov писал(а): Партия 77/17 в среднем 475-480 м/с, вполне неплохо.
Жаль, не урвал я себе эту чУдную партию. Не успел... :)

ocherednoy
Поручик
Поручик
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 19:48

Сообщение ocherednoy » 16 июл 2018, 17:22.

Zadralov писал(а): глюки китайского хронографа
Поэтому для точный и важных измерений китайский меритель (ни механический, ни электронный) стараюсь не брать...
------------------
"Многие люди живы только потому, что стрелять в них - незаконно"(с)

KPbIC974
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 12:08

Сообщение KPbIC974 » 16 июл 2018, 18:18.

ocherednoy писал(а): Поэтому для точный и важных измерений китайский меритель (ни механический, ни электронный) стараюсь не брать...
Самое смешное, что у знакомых так же глючит (периодически) и китаец, и ПроХроно -альфа-версия, по-моему. Мой S1300 периодически выдаёт ашыпки, но не в сторону такого завышения -либо "фэйл", либо значения предельно малые (23,7, к примеру, или 154,2 на 9р.а.), т.е. сразу ясно, где что не так. Остальные ровненько идут, в пределах погрешности навески.

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 74248
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » 16 июл 2018, 19:10.

Zadralov писал(а): среднем 475-480 м/с
Что в ней замечательного то?
Обычные патроны современные.

KPbIC974
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 12:08

Сообщение KPbIC974 » 16 июл 2018, 19:23.

DENI писал(а): Что в ней замечательного то?
Обычные патроны современные.
С этого года -уже нет. Практически "в пределах", ну, может, сотню изредка выдавала 021 на феврале 2018г. ФортунаМагнум, ессно. Да и с осени, начиная с партии 129/17 (проверял сам, может, и чуть пораньше) дозатору на Фортуне чуть поумерили аппетиты. А к февралю совсем "правильно" сделали. Более поздние пока не пробовал, но, по отзывам -тоже уже не торт.

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 74248
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » 16 июл 2018, 19:29.

Тут человек стрелял из 031.
Уберите 20 ед, и будет то, что у вас на 021.
А именно около 100

Все хорошее кончилось в 2011 году.
Теперь только с рук.

ocherednoy
Поручик
Поручик
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 19:48

Сообщение ocherednoy » 16 июл 2018, 19:30.

KPbIC974 писал(а): по отзывам -тоже уже не торт
Они с начала 11 года уже не торт. От слова сапсэм...
------------------
"Грамотно зафиксированный пациент в анестезии не нуждается..."(с)

KPbIC974
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 12:08

Сообщение KPbIC974 » 16 июл 2018, 19:56.

ocherednoy писал(а): Они с начала 11 года уже не торт. От слова сапсэм...
Ну, ХЗ. На хорошем ОООП и 145, и 160+ в среднем выдают 129/17 (на разном). Даже 129/17. На 77/17 больше было. Но не у меня -я их не нашел. А 129/17 сам мерял. Раз зимой, раз летом. Ещё более жЫрный и вкусный "торт" нужен? :D
Легенды про то, что дореформа прям ващще в разы мощнее исходят по большей части от продавцов дореформы. И от тех, кто сам не мерял это всё, но ему "на ушко сказали по секрету". Точнее дореформа -да, несомненно, но по мощности -не сильно большая разница на тех же ПМ-Т и В4.0.
Вот отстрел летний и с 129/17, и с 02/18, и с дореформой 02 209 М11-3:


А вот зимний, но там ещё февральских не было. Как, собсно, и с МдИ косячок вышел... :)


Ответить

Вернуться в «Продукция ЗАО ТЕХНОАРМС»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость