Витамины

Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 03 фев 2020, 19:53.

Накидал я тут табличку по содержанию витаминов в самых ходовых продуктах долгохрана (небольшая выборка, просто для иллюстрации)
Состав брал с этого сайта, за точность не ручаюсь, но продемонстрировать хватит: https://health-diet.ru/table_calorie/
Вставлены значения содержания выше 5% от суточной дозы.
Грозит ли выживальщику гиповитаминоз на такой длительной диете, как считаете?
https://dropfiles.ru/download/...31114cc009.html

bigross
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 03 дек 2018, 13:32

Сообщение bigross » 03 фев 2020, 21:14.

Имейте в заначке хорошие поливитамины типа Витрум, Центрум, Допель Герц, пусть дорогие, но эффективные.

Konstantin217
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9586
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » 03 фев 2020, 21:29.

Поддержу. Может, лучше запас таблетированных (или ампулированных) витаминов иметь?

Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 03 фев 2020, 21:30.

Да-да, главное подороже :)
Про эффективность будет чем подтвердить?

Аноним Анонимыч
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4063
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 22:23

Сообщение Аноним Анонимыч » 03 фев 2020, 22:28.

Corroh писал(а): Накидал я тут табличку по содержанию витаминов
1.Зачем отделять ретинол и бета-каротин
2.Биотин крайне редко нормируют, так его дефицит почти невероятен
3.То же относится и к холину
4.Что ещё за "растительное масло"? Не пальмовое ли? :P))
5.По суточным дозировкам вопросов будет ноль, если ты допишешь: ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ, кроме беременных и кормящих.
Corroh писал(а): Грозит ли выживальщику гиповитаминоз на такой длительной диете, как считаете?
Вопрос дискуссионный, так как сам по себе "рацион выживальщика" здесь не представлен, только одни возможные его ингредиенты. Плюс к тому, при длительном хранении и термообработке витамины разрушаются (многие, если не все).
bigross писал(а): Имейте в заначке хорошие поливитамины типа Витрум, Центрум, Допель Герц, пусть дорогие, но эффективные.
Абсолютно верно, там немалый срок хранения и есть ещё масса микроэлементов.
Да их и сейчас лучше есть ежедневно, если речь про россиян на обычном питании - без постоянных свежих овощей и фруктов, имею ввиду.
Жаль, ТОТ Витрум мы пару лет назад потеряли, когда амеры продались японцам и Такеда сделала из него тыкву БАД. И дозировка витаминов стала "пляшущей" чуть не в разы, в итоге...Но всё равно - это лучшее из худшего.


alllo
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3906
Зарегистрирован: 31 окт 2016, 18:23

Сообщение alllo » 03 фев 2020, 23:35.

Изначально написано Corroh:
Да-да, главное подороже :)
Про эффективность будет чем подтвердить?

А про неэффективность ? :D

Arkan137
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 19 окт 2016, 10:04

Сообщение Arkan137 » 04 фев 2020, 04:13.

А почему ни кто не рассматривает всякие Ундевит, Ревит и тому подобные недорогие витаминки ?
Лично я на эти витаминки сделал ставку, плюс всякий долгохран типа шиповника, боярышника, черноплодной и подобных высушенных.

Аноним Анонимыч
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4063
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 22:23

Сообщение Аноним Анонимыч » 04 фев 2020, 09:28.

Arkan137 писал(а): Ундевит, Ревит и тому подобные недорогие витаминки ?
1) Их редко выставляют на прилавки, видимо, прибыль малая. Приходится специально осведомляться о наличии у провизора.
2) Вообще нет рекламы, они малоизвестны населению
3) Ундевит "морально устарел", уступив более "навороченным" комплексам - с большим количеством витаминов и микроэлементов
Хотя "отец Ундевита" едва не дотянул до сотни лет на ежедневном приёме:
https://www.liveinternet.ru/users/5622787/post328259597/
4) В их составе, увы, отсутствуют витамины группы D, которые остро необходимы населению нашей северной страны
5) Ревит - так он вообще "ниачём":
- ретинола пальмитат (витамин А - пальмитат) 0,00138 г (2500 ME),
- тиамина гидрохлорид 0,001 г,
- рибофлавин 0,001 г,
- аскорбиновая кислота 0,035 г;
и больше нет там нутриентов. И концентрация явно несбалансирована.
https://apteka.ru/catalog/revi...biofarm_138068/
Короче, неконкурентоспособны они стали. Хотя в своё (СССР) время "Ундевит"
конкурентов не имел (кроме "Декамевита", но там уж мегадозы).
Arkan137 писал(а): Лично я на эти витаминки сделал ставку
Что имеется ввиду?

azulen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2846
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 17:29

Сообщение azulen » 04 фев 2020, 17:36.

Ундевит "морально устарел", уступив более "навороченным" комплексам - с большим количеством витаминов и микроэлементов
Для людей 50+ - вполне актуально

AlexandrVoronin1889
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 24 апр 2012, 08:28

Сообщение AlexandrVoronin1889 » 04 фев 2020, 17:53.

Arkan137 писал(а): недорогие витаминки
Компливит, витаминно-минеральный комплекс. Стоит недорого- руб 150-180. Мне понравился эффект

Hmuriy
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 10:37

Сообщение Hmuriy » 04 фев 2020, 18:07.

Выложил таблицу в Google Docs, чтобы не надо было качать. Заодно можно комментировать.

TSX
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 12 сен 2014, 10:41

Сообщение TSX » 04 фев 2020, 21:42.

Витамины надо брать в магазинах спортпита или заказывать по инету. Дорого, но сравните концентрации со всякими витрумами.
P.S. и сходите анализы сдайте, понять чего не хватает, на витамин D тот же - это сейчас модно :)

Lokki
Поручик
Поручик
Сообщения: 6033
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 09:03

Сообщение Lokki » 04 фев 2020, 21:53.

TSX писал(а): Витамины надо брать в магазинах спортпита или заказывать по инету.
В период очень высоких высоких нагрузок покупал "спортивные" витамины, для людеё с высокими физическими нагрузками. И.. и эффект есть и не слабый. Ценник у них вообще не гуманный. Совсем негуманный.
Зачем вам витамины для людей с тяжёлой физической нагрузкой если вы не испытываете тяжёлой физической нагрузки?

vasilijchapaew
Поручик
Поручик
Сообщения: 6199
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » 04 фев 2020, 22:02.

Витаминные комплексы - это БАДы со всеми вытекающими последствиями и без оных.
Доказательности нету ни у одного комплекса, это не лекарства.
И принимать витамины нужно по указанию врача, после обнаружения авитаминоза лабораторным способом. Причем когда есть авитаминоз, то колят витамины, которых не хватает - дозами которые в тысячи раз больше, чем в комплексах и даж чем в спортивных витаминных БАДах.
Разводка типо гомеопатии все витамины без рецепта врача.

Аноним Анонимыч
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4063
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 22:23

Сообщение Аноним Анонимыч » 04 фев 2020, 23:34.

AlexandrVoronin1889 писал(а): Компливит, витаминно-минеральный комплекс. Стоит недорого- руб 150-180. Мне понравился эффект
Всё познаётся в сравнении, но с витаминами тяжело сравнивать тем, что ощущается не их наличие, а их отсутствие (как с воздухом :P)
TSX писал(а): или заказывать по инету. Дорого, но сравните концентрации со всякими витрумами.
Конечно, например https://apteka.ru/
А что тебя в Витруме не устраивает? То, что там дозы суточные, а не лошадиные? Так БАД себя как "спортпит" и не позиционирует.
Лошадиные дозы нужны (ли?) спортсменам уровня тяжелоатлетов, которые тренировкам жизнь посвящают и могут их по две в день ежедневно делать.
Обычного человека постоянные передозы могут просто угробить. Даже если это передозы пищевой соли, или питьевой воды. Которые на граммы и литры исчисляются, а не на милли- и микрограммы.
Lokki писал(а): Зачем вам витамины для людей с тяжёлой физической нагрузкой если вы не испытываете тяжёлой физической нагрузки?
Обычно про это, увы, не думают...
- Передозировка витамином С приводит к образованию конкрементов в желчном
пузыре или почках.
http://simptomer.ru/bolezni/ot...aminoz-simptomy
- длительный прием больших количеств К1 (в 3-5 раз больше дневной нормы),
может, также, привести к тромбофлебиту.
Длительное применение витамина К приводит к анемии у взрослых и
летальному исходу у детей.
- Длительный прием мегадоз токоферола (более 1 г в сутки) может привести к
гипертриглицеридемии и повышению кровяного давления. Основные осложнения при гипервитаминозе связаны с:
чрезмерным угнетением свободнорадикальных реакций в нейтрофилах и других
фагоцитах (нарушение переваривания захваченных микроорганизмов, что может
проявится сепсисом у очень недоношенных детей);
прямым токсическим действием на нейтрофилы, тромбоциты, эпителий кишечника,
клетки печени и почек; угнетением активности витамин K-зависимой карбоксилазы.
ну и так далее.
vasilijchapaew писал(а): Витаминные комплексы - это БАДы со всеми вытекающими
Наслушались по зомбоящику страшных аббревиатур и ну других пугать :P))
Во-первых, полно витаминов-лекарств. И комплексных тоже.
Во-вторых, не надо путать "БАД"ы и "ЯД"ы.
В-третьих, витамины - жизненно необходимые нутриенты, в организме не появляющиеся и в пище тоже в небольших концентрациях, поэтому либо есть её немеряно (СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ), либо съесть 1 таблетку в сутки. БАДа.
vasilijchapaew писал(а): Доказательности нету ни у одного комплекса, это не лекарства.
Доказательную медицину почитать - вообще почти все и лекарства-то бездоказательные. Это раз. К БАДам неприменимы "доказательства", так как они не болезнь лечат. Это два. Ещё бы "доказательность" хлеба с водой обсуждали.
vasilijchapaew писал(а): И принимать витамины нужно по указанию врача, после обнаружения авитаминоза лабораторным способом.
В качестве временной меры для лечения авитаминоза - да. В качестве меры постоянной профилактики гиповитаминоза в околосуточной дозе - нет.
vasilijchapaew писал(а): дозами которые в тысячи раз больше
Что за бред. Доказательства таких рецептур в студию.
vasilijchapaew писал(а): больше, чем в комплексах и даж чем в спортивных витаминных БАДах.
само собой, так они и не являются лекарствами от авитаминоза потому что.
vasilijchapaew писал(а): Разводка типо гомеопатии все витамины без рецепта врача.
"типо гомеопатия" для лечения, никогда не слышал о её профилактической направленности. Но даже если и так, профилактическая витаминизация (в том числе и обычной еды из магазина) наукой вроде бы не обсуждается - мало у нас в ней витаминов, не в тропиках живём. Кто и вообще за Полярным кругом, одним "долгохраном питается".

Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 05 фев 2020, 09:40.

Изначально написано alllo:

А про неэффективность ? :D

Cochrane пойдет?
Дополнительное применение витамина С для профилактики сердечно-сосудистых заболеваний
Восемь испытаний соответствовали нашим критериям включения. В одном крупном испытании рассмотрели влияние дополнительного применения витамина С на риск больших сердечно-сосудистых событий (фатальных и нефатальных) и обнаружили отсутствие полезных эффектов.
В целом, влияние дополнительного применения витамина С на уровень липидов, на артериальное давление было противоречивым, и необходимы дальнейшие исследования.
https://www.cochrane.org/ru/CD...tyh-zabolevan iy
Витамин C для профилактики и лечения простуды
Отказ от приема витамина С для снижения заболеваемости простудными заболеваниями в общей популяции указывает на то, что регулярное употребление витамина С не оправдано, однако витамин С может быть полезен людям, подвергающимся кратковременным периодам тяжелых физических нагрузок. Регулярные испытания добавок показали, что витамин С уменьшает продолжительность простудных заболеваний, но это не было воспроизведено в нескольких терапевтических исследованиях.
https://www.cochrane.org/ru/CD...heniya-prostudy
Вмешательства, снижающие уровень гомоцистеина (лечение комплексом витаминов группы В), для профилактики сердечно-сосудистых событий
Мы не нашли доказательств, что вмешательства, снижающие уровень гомоцистеина, в виде пищевых добавок витаминов B6, B9 или B12, вводимых отдельно или в комбинации в любой дозировке, по сравнению с плацебо или стандартной помощью, предотвращают развитие сердечных приступов или снижают смертность у участников группы риска или с уже установленным сердечно-сосудистым заболеванием.
Вмешательства, снижающие уровень гомоцистеина, по сравнению с плацебо или другим лечением, не влияли на развитие серьезных неблагоприятных событий (рак).
https://www.cochrane.org/ru/CD...v-grupp y-v-dlya
Витаминные и минеральные добавки для профилактики ухудшения когнитивной функции у когнитивно здоровых людей среднего и пожилого возраста
Мы не нашли убедительных доказательств того, что люди среднего и пожилого возраста могут сохранять когнитивные функции или предотвращать деменцию, принимая витамины или минеральные добавки. Было несколько положительных результатов, связанных с длительным приемом витаминов-антиоксидантов, в частности бета-каротина и витамина С, но эффекты были небольшими. Дальнейшие исследования эффектов этих витаминов могут быть целесообразными.
https://www.cochrane.org/ru/CD...i i-u-kognitivno
Витамины С и Е при астме и одышке, вызванной физической нагрузкой
Мы не обнаружили каких-либо признаков пользы в исследованиях, которые рассматривали витамины С и Е в связи с астмой. Однако, на этом этапе невозможно сделать какие-либо четкие выводы на основе этих результатов, поскольку имеющихся данных недостаточно для проведения надлежащей оценки использования витаминов С и Е в качестве лечения пациентов с астмой. Для ответа на этот вопрос необходимы дополнительные хорошо продуманные исследования.
Ни в одном из пяти включенных исследований не было четко описано, как пациенты были определены в группы для приема витаминов С и Е или плацебо. Это может означать, что исследования не были правильно рандомизированы, что может повлиять на результаты. Вторая проблема заключается в том, что дизайн исследований был разным, а это означает, что мы не можем быть уверены, что исследования измеряли одно и то же. Принимая это во внимание, мы оценили в целом качество представленных в настоящем обзоре доказательств как низкое или умеренное.
https://www.cochrane.org/ru/CD...eskoy-nagruzkoy
Добавки витамина Е во время беременности
Большой объем доказательств не поддерживает применение добавок витамина Е, отдельно или в комбинации, во время беременности. Это потому, что прием витамина Е в сочетании с другими добавками во время беременности не помогает в предотвращении проблем беременности, таких как мертворождение, младенческая смертность, преждевременные роды, преэклампсия или низкая масса тела при рождении. Витамин Е может усилить боли в животе у женщин и увеличить число женщин с ранним разрывом плодных оболочек при родах в срок.
https://www.cochrane.org/ru/CD...ya-beremennosti
Дополнительное введение (добавки) витамина С во время беременности
Прием добавок витамина C во время беременности не помогает предотвратить проблемы, возникающие во время беременности, включая мертворождение, смерть ребенка, преждевременные роды, преэклампсию или низкий вес детей при рождении.
https://www.cochrane.org/ru/CD...ya-beremennosti
Добавки витамина А во время беременности для улучшения исходов у матерей и новорожденных
Прием добавок витамина А во время беременности не помогает предотвратить материнскую смертность (связанную с беременностью), перинатальную смертность [все случаи смерти плода или новорождённого в период от 22-й недели беременности до 7 суток после рождения] или смертность новорожденных. Прием добавок витамина А во время беременности не помогает предотвратить другие проблемы,которые могут возникнуть, например, мертворождение, преждевременные роды, низкий вес ребенка при рождении или анемия у новорожденного. Однако, риск возникновения анемии, инфекций и нарушения сумеречного зрения у матерей снижается.
https://www.cochrane.org/ru/CD...-novoro zhdennyh
Дополнительное применение витамина D для профилактики инфекций у детей в возрасте до пяти лет
В одном крупном клиническом испытании не продемонстрировано влияние витамина D на смертность или респираторные инфекции у детей в возрасте до пяти лет. Мы не нашли клинических испытаний, в которых оценивали дополнительное применение витамина D для профилактики других инфекций, таких как туберкулез и малярия.
https://www.cochrane.org/ru/CD...te -do-pyati-let
Витамин D для лечения хронических состояний, сопровождающихся болью, у взрослых
Хроническая боль - это боль умеренной или тяжелой интенсивности, продолжительностью три месяца или более. Она может иметь различные причины, но в большинстве случаев хроническая боль вызывается проблемными состояниями костно-мышечной системы (опорно-двигательного аппарата), такими как артрит или боли в мышцах.
Мы не нашли последовательную картину того, что лечение витамином D было лучше, чем плацебо при любом хроническом состоянии, сопровождающемся болью. Но исследования имели методологические недостатки (низкое качество доказательств).
Необходимы дополнительные исследования, чтобы определить, полезен ли витамин D в лечении боли при любом конкретном хроническом состоянии, сопровождающемся болью. Такие исследования должны изучить вопрос, ограничивается ли любой эффект лицами, у которых имеется дефицит (недостаток) витамина D. Следует также изучить, как много требуется витамина D, и как долго его следует принимать, чтобы появились его положительные эффекты.
https://www.cochrane.org/ru/CD...olyu-u-vzr oslyh



Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 05 фев 2020, 09:47.

Изначально написано Аноним Анонимыч:
1.Зачем отделять ретинол и бета-каротин

В таблицах разделены альфа- и бета-каротины. Приводил по обоим, если были.
2.Биотин крайне редко нормируют, так его дефицит почти невероятен
3.То же относится и к холину

Принимается.
4.Что ещё за "растительное масло"? Не пальмовое ли? ))
Зачем, обычное подсолнечное (на бутылке так пишут :) )
5.По суточным дозировкам вопросов будет ноль, если ты допишешь: ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ, кроме беременных и кормящих.
Принимается.
Вопрос дискуссионный, так как сам по себе "рацион выживальщика" здесь не представлен, только одни возможные его ингредиенты. Плюс к тому, при длительном хранении и термообработке витамины разрушаются (многие, если не все).
Ну, само собой, я и писал, что выборка.
Но те же консервированные горошек, кукуруза и фасоль дают по витаминам полное уныние, включать не стал.
Абсолютно верно, там немалый срок хранения и есть ещё масса микроэлементов.
Да их и сейчас лучше есть ежедневно, если речь про россиян на обычном питании - без постоянных свежих овощей и фруктов, имею ввиду.

Не нужно. Свежая морковка, свекла и капуста стоят копейки.

Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 05 фев 2020, 09:51.

Изначально написано Аноним Анонимыч:

"типо гомеопатия" для лечения, никогда не слышал о её профилактической направленности. Но даже если и так, профилактическая витаминизация (в том числе и обычной еды из магазина) наукой вроде бы не обсуждается - мало у нас в ней витаминов, не в тропиках живём. Кто и вообще за Полярным кругом, одним "долгохраном питается".

Обогащение риса витаминами и минералами для решения проблемы недостаточности микронутриентов
Цель этого Кокрейновского обзора состояла в том, чтобы оценить, улучшает ли обогащение риса одним или несколькими витаминами и минералами нутритивный статус в общей популяции детей в возрасте двух лет и старше.
Мы не уверены в том, что обогащение риса железом и другими микронутриентами снижает риск возникновения анемии, хотя это вмешательство может увеличить концентрацию гемоглобина (биомаркер анемии). Мы не уверены в том, что обогащение риса только железом или железом в сочетании с другими микронутриентами по сравнению с отсутствием какой-либо фортификации (обогащения) снижает риск дефицита железа.
Кроме того, потребление витамина А в обогащенном рисе, возможно, незначительно влияет на концентрацию гемоглобина и сывороточного ретинола и (биомаркер потребления витамина А). Мы не знаем, приводит ли обогащение риса к каким-либо неблагоприятным эффектам в среднесрочной или долгосрочной перспективе, поскольку доказательства были весьма ограниченными. Мы обнаружили, что определенность доказательств в целом варьировала от очень низкой до низкой. Кроме того, во всех исследованиях применяли железо для обогащения риса, поэтому влияние изолированных нутриентов может быть скрытым. В исследованиях не было значимого публикационного смещения.
https://www.cochrane.org/ru/CD...mikronutrientov
Обогащение кукурузной муки железом для профилактики анемии и дефицита железа
Неясно, снижает ли обогащение кукурузной муки железом и другими витаминами и минералами риск дефицита железа в общей популяции. Доказательства также носят слишком неопределенный характер, чтобы на их основе сделать вывод о том, влияют ли разные виды обогащенной железом кукурузной муки или продукты из обогащенной кукурузной муки на снижение риска развития анемии или повышение концентрации гемоглобина в популяции. Мы не уверены, уменьшает ли обогащение кукурузной муки железом частоту возникновения анемии среди населения в целом.
https://www.cochrane.org/ru/CD...eficita-zheleza
Обогащение основных продуктов питания витамином А в целях устранения дефицита витамина А
Влияние обогащения основных продуктов питания только витамином А на запасы витамина А и на субклинический дефицит витамина А является неопределенным. Неизвестно, может ли такое вмешательство снизить клинический дефицит витамина А (ночную слепоту).
Мы в средней степени уверены в том, что обогащение основных продуктов питания витамином А и другими микронутриентами, возможно, не улучшает статус по витамину А. Однако, дети и подростки из числа населения с низким и средним уровнем дохода, которые употребляют продукты, обогащенные витамином А и другими микронутриентами, могут иметь более низкий риск субклинического дефицита витамина А в сравнении с детьми и подростками, которые употребляют необогащенные основные продукты питания.
Нам неизвестно, каким образом обогащение продуктов питания витамином А влияет на другие показатели здоровья, такие как заболеваемость населения, смертность, неблагоприятные эффекты, потребление пищи, врожденные дефекты (для беременных женщин) или концентрация грудного молока у кормящих женщин. По нашим оценкам, шесть из включенных исследований были плохого методологического качества.
https://www.cochrane.org/ru/CD...ficita-vitamina


Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 05 фев 2020, 09:53.

Вообще, начиная тему, хотелось бы обсудить именно начальную вводную - достаточность витаминов при относительно продолжительной ограниченной диете и невозможности использования БАДов.
Если есть необходимость, могу проработать легенду. Наметки есть :)

Аноним Анонимыч
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4063
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 22:23

Сообщение Аноним Анонимыч » 05 фев 2020, 10:23.

Corroh писал(а): В таблицах разделены альфа- и бета-каротины. Приводил по обоим, если были.
Нет смысла делить, всё равно "итог" один, что готовый витамин, что провитамины для его синтеза.
Corroh писал(а): Зачем, обычное подсолнечное (на бутылке так пишут )
"Растительное масло (масла)" уже синоним пальмового, по факту.
Да и подсолнечное "обычным" точно не бывает. Оно либо рафинированное, либо нерафинированное. Плюс там перекисное число ещё есть, но это уже алгебра :P
Corroh писал(а): Не нужно. Свежая морковка, свекла и капуста стоят копейки.
Ты хотя бы по приколу привёл расчёт их суточного количества для обеспечения суточной же потребности во ВСЕХ витаминах (а также микроэлементах, ибо многие в связке работают, как D и кальций, например).
Это во-первых.
Во-вторых, где ты видишь круглый год в РФ(?!) все тобой написанные овощи в СВЕЖЕМ(!) виде? Я не думаю, что овощи урожая, собранного летом, можно называть свежими ещё полгода-год (пока не сгниют). Сырыми - да, но не свежими. В журнале "Физкультура и спорт" как-то давно была статья "Ягодка с грядки", где прямо реально показывали, как концентрации витаминов в сорванных ягодах падают - там на часы счёт идёт.
Найду - размещу здесь.
Corroh писал(а): Мы не уверены в том
Corroh писал(а): возможно, незначительно влияет
Corroh писал(а): Мы не знаем
Corroh писал(а): может быть
Corroh писал(а): Неясно, снижает ли
Corroh писал(а): Доказательства также носят слишком неопределенный характер
Corroh писал(а): Неизвестно, может ли
Терминология, не имеющая ничего общего с научной. При этом выдаётся же за научное исследование?
Я тоже много в чём "не уверен" и что с того?
Лучше вот это прочитать (и офигеть):
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Управление охраны здоровья матери и ребенка
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 18 февраля 1994 года N 06-15/1-15
Профилактическая витаминизация детей в дошкольных, школьных,
лечебно-профилактических учреждениях и домашних условиях
http://docs.cntd.ru/document/901744677
оттуда:
"в условиях массовых полигиповитаминозов, охватывающих практически весь набор необходимых детскому организму витаминов, одна лишь С-витаминизация недостаточна.
В этой ситуации наиболее эффективным и, одновременно, экономичными средствами кардинального улучшения витаминного статуса и профилактики полигиповитаминозов являются регулярный прием поливитаминных препаратов профилактического назначения: "Ревит", "Гексавит", "Ундевит" и др. в течение всего зимне-весеннего периода года или включение в рацион специализированных продуктов питания и готовых блюд, обогащенных полноценными поливитаминными премиксами.
О высокой эффективности этих мероприятий свидетельствует большой отечественный и зарубежный опыт, в том числе результаты крупно-масштабных исследований по профилактической витаминизации учащихся средних школ в 1986-88 гг. в гг.Москве, Красноярске, Кемерово, Норильске, Оренбурге и ряде столиц СНГ (общее количество учащихся, охваченных витаминизацией, более 15 тыс. человек). Регулярный прием учащимися на протяжении 6-8 зимне-весенних месяцев поливитаминного препарата "Ундевит" приводил к ощутимому положительному эффекту в отношении витаминной обеспеченности, что выражалось в повышении уровней витаминов в крови и моче, снижению частоты микросимптомов витаминной недостаточности.
Прием поливитаминных препаратов существенно снизил заболеваемость учащихся, особенно простудными заболеваниями. Так, только в Москве витаминизация снизила число обращений родителей в поликлинику с временной нетрудоспособностью по уходу за больными детьми на 30% в сравнении с контрольными школами, где витаминизация не проводилась. Витаминизация оказала выраженный благоприятный эффект на умственную работоспособность и физическую выносливость детей, оцениваемые по объективным физиологическим тестам.
Не менее эффективным способом профилактики полигиповитаминозов и оптимизации витаминного статуса детей в детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждениях является регулярное включение в рацион продуктов питания или готовых блюд, обогащаемых полноценными поливитаминными смесями (премиксами).
В этих целях с успехом используется концентрат безалкогольного напитка "Золотой шар", разработанный специалистами Института питания РАМН и выпускаемый акционерным обществом "Валетек" (ТУ 100422-01-92, Гигиенический сертификат N 1-П-11/1185)."

Так что, идут они лесом все эти "не уверены" и "не знаю" незнаек с кохранов всяческих.

Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 05 фев 2020, 10:30.

Изначально написано Аноним Анонимыч:

Терминология, не имеющая ничего общего с научной. При этом выдаётся же за научное исследование?
Я тоже много в чём "не уверен" и что с того?
Лучше вот это прочитать (и офигеть):
Кокрейновское сообщество составляет мета-исследования, на основе исследований, имеющихся в медицинской литературе. Проведенных с разной степенью достоверности, но, все же, на базе доказательной медицины.
Поэтому все эти "не уверены" и "не знаем", имеют, таки, научное значение.
"Вот это" в соседней теме на серьезных щах выдало для профилактики коронавирусов три фуфломицина :)

Аноним Анонимыч
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4063
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 22:23

Сообщение Аноним Анонимыч » 05 фев 2020, 10:46.

Corroh писал(а): Кокрейновское сообщество составляет мета-исследования, на основе исследований, имеющихся в медицинской литературе.
"Мета-исследования" серьёзной доказательственной ценности не имеют, они больше имеют ориентирующую роль - для выбора направления дальнейших нормальных исследований, которыми могут быть только эксперименты (да, на людях). Мне лично неизвестны случаи, когда само по себе "мета-исследование" что-либо принципиально изменило в науке. Прямо столь же принципиально, как научный эксперимент. Мета-исследование не удовлетворяет важнейшему критерию научности - "воспроизводимость результатов". Так сказать, "среднее по больнице" получается и с помпой выдаётся на-гора.
Поэтому "аргумент к авторитету" [загадочных англоязычных названий] тут, мягко говоря, "не проканает".
Corroh писал(а): Проведенных с разной степенью достоверности, но, все же, на базе доказательной медицины.
Поэтому все эти "не уверены" и "не знаем", имеют, таки, научное значение.
Да ничего не стоят эти заклинания. Те же самые витаминные препараты - они как раз проходили и проходят клинические испытания перед запуском в производство (те же эксперименты на людях), а те страшные БАДы - тупо созданные на их же основе препараты. А "на основе" значит то, как в случае с покупкой "Витрума" (изначально бывшего именно лекарственным препаратом) "Такедой" у американцев, что их состав может чуть поменяться (плюс-минус пара-тройка компонентов, часто убираются включённые "для галочки"), а концентрации ингредиентов уже не должны быть выдержаны с высокой точностью, а могут иметь допуски. То есть, там будет указано не "2 мг. рибофлавина" (ровно), а 1,5-2,5 мг. Производитель снижая точность, снижает издержки (сука такая). Если что - можно прямо сравнить состав по распечатке его на коробках - в статусе "лекарство" и в статусе "БАД". Я лично именно так и сделал. А уж поливитаминные препараты я вообще проанализировал ВСЕ, что имеются на рынке РФ.
Corroh писал(а): "Вот это" в соседней теме на серьезных щах выдало для профилактики коронавирусов три фуфломицина
Как говорят в суде, "Все остальные случаи не имеют отношения к настоящему разбирательству".

Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 05 фев 2020, 10:56.

Как у вас получается при цитировании разбивать сообщение на части? Для меня это какой-то лютый матан :)

"Мета-исследования" серьёзной доказательственной ценности не имеют, они больше имеют ориентирующую роль - для выбора направления дальнейших нормальных исследований, которыми могут быть только эксперименты (да, на людях). Мне лично неизвестны случаи, когда само по себе "мета-исследование" что-либо принципиально изменило в науке. Прямо столь же принципиально, как научный эксперимент. Мета-исследование не удовлетворяет важнейшему критерию научности - "воспроизводимость результатов". Так сказать, "среднее по больнице" получается и с помпой выдаётся на-гора.
Поэтому "аргумент к авторитету" [загадочных англоязычных названий] тут, мягко говоря, "не проканает".

А вы ссылки открывали? Там как раз приводится, на какие они исследования опираются. К примеру:
"Авторы обзора провели поиск медицинской литературы, опубликованной до декабря 2012 года, и нашли 53 соответствующих медицинских испытания, включавших в общей сложности 91791 участников. В испытаниях сообщали об исходах переломов у женщин в постменопаузе или у мужчин в возрасте старше 65 лет в условиях внебольничной среды, а также в условиях больниц и домов престарелых. Эти испытания сравнивали витамин D или витамин D содержащие Â добавки (совместно с добавками кальция или без них) с плацебо (поддельные добавки), с отсутствием добавок или только с добавками кальция."
Если исследования имеют различия, то об этом указано. Если имеют низкую достоверность - то же.

Да ничего не стоят эти заклинания. Те же самые витаминные препараты - они как раз проходили и проходят клинические испытания перед запуском в производство (те же эксперименты на людях), а те страшные БАДы - тупо созданные на их же основе препараты. А "на основе" значит то, как в случае с покупкой "Витрума" (изначально бывшего именно лекарственным препаратом) "Такедой" у американцев, что их состав может чуть поменяться (плюс-минус пара-тройка компонентов, часто убираются включённые "для галочки"), а концентрации ингредиентов уже не должны быть выдержаны с высокой точностью, а могут иметь допуски. То есть, там будет указано не "2 мг. рибофлавина" (ровно), а 1,5-2,5 мг. Производитель снижая точность, снижает издержки (сука такая). Если что - можно прямо сравнить состав по распечатке его на коробках - в статусе "лекарство" и в статусе "БАД". Я лично именно так и сделал. А уж поливитаминные препараты я вообще проанализировал ВСЕ, что имеются на рынке РФ.

Никакие БАДы не проходят клинические испытания. Максимум - сертификация безопасности. Приведите пример нормального медицинского исследования (двойное слепое, плацебо контролируемое, вот это вот все) хотя бы одного витаминного комплекса?


Аноним Анонимыч
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4063
Зарегистрирован: 03 окт 2012, 22:23

Сообщение Аноним Анонимыч » 05 фев 2020, 11:10.

Corroh писал(а): Там как раз приводится, на какие они исследования опираются.
Так а не надо подменять результаты исследования (температура ОДНОГО больного), результатами "метаисследования" (средняя температура по больнице).
Corroh писал(а): Если исследования имеют различия, то об этом указано. Если имеют низкую достоверность - то же.
Научная ценность этих охов и вздохов, в итоге, неочевидна (мягко говоря).
Я сколько про них читаю (как они возникли) - мнение не меняется. Это как бы лёгкий способ доказать/опровергнуть что угодно.
К научному эксперименту выработан ряд определённых требований, которые и гарантируют (более-менее) достоверность и научную ценность результатов этого эксперимента, отличая его от "наукообразного развлечения".
А есть какие-то чёткие требования к такому виду архивных исследований, как метаисследования? Если нет, то манипулировать фактами можно, по сути, как угодно (типа маркетинг).
Corroh писал(а): Никакие БАДы не проходят клинические испытания.
А где я это утверждал, чтобы так опровергать?
Corroh писал(а): Приведите пример нормального медицинского исследования (двойное слепое, плацебо контролируемое, вот это вот все) хотя бы одного витаминного комплекса?
Странный, конечно, критерий. Я выше приводил письмо Минздрава РФ с гиперссылкой на полный текст, так там как раз шла речь об исследованиях витаминизации школьников в соседних школах - была и массовость, и экспериментальные группы, и контрольные. Если этот эксперимент не котируется без плацебо, видимо, увеличение концентраций витаминов в крове и моче "подопытных" надо объяснить самовнушением???
Или есть другие претензии к упомянутым исследованиям?

Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 05 фев 2020, 11:28.

Изначально написано Аноним Анонимыч:

Странный, конечно, критерий. Я выше приводил письмо Минздрава РФ с гиперссылкой на полный текст, так там как раз шла речь об исследованиях витаминизации школьников в соседних школах - была и массовость, и экспериментальные группы, и контрольные. Если этот эксперимент не котируется без плацебо, видимо, увеличение концентраций витаминов в крове и моче "подопытных" надо объяснить самовнушением???
Или есть другие претензии к упомянутым исследованиям?

Есть. Вот к этому: В этих целях с успехом используется концентрат безалкогольного напитка "Золотой шар", разработанный специалистами Института питания РАМН и выпускаемый акционерным обществом "Валетек"
Недобросовестная реклама производителя.
В данном исследовании, при выявленном(!) гиповитаминозе должно было быть показано раздельное восполнение каждого витамина в оральной/инъекционной форме, при постоянном контроле анализов под наблюдением гастроэнтеролога. А так, это ниочем.
А где я это утверждал, чтобы так опровергать?
Нигде. Вы делаете неверный вывод из двух постулатов:
Витамины проходят клииническое исследование и показаны при подтвержденном гиповитаминозе (да.)
Поливитаминный комплекс содержит смесь витаминов (да.)
Поливитаминный комплекс полезен при подтвержденном гиповитаминозе (не доказано.)
Как может работать поливитаминный комплекс из витаминов с разной основой, которые, зачастую, антагонистичны друг-другу? Даже внутри одной группы.


DIZZI
Капитан
Капитан
Сообщения: 12207
Зарегистрирован: 17 фев 2005, 09:24

Сообщение DIZZI » 05 фев 2020, 12:37.

Изначально написано Corroh:
Вообще, начиная тему, хотелось бы обсудить именно начальную вводную - достаточность витаминов при относительно продолжительной ограниченной диете и невозможности использования БАДов.
Если есть необходимость, могу проработать легенду. Наметки есть :)

В соседней теме(про кино) я высказался не столько за нехватку витаминов сколько за разнообразие рациона. Полагаю при меню со свежей рыбой, мясом, молоком, яйцами, картошкой, хлебом(кстати рожь у меня своя) и другими зерновыми продуктами, клюквой практически все витамины и минералы будут в достатке. Не хватает разнообразия рациона. Через неделю от однообразия с ума начнешь сходить :) А человеку неподготовленному, подобная диета с обилием белка может быть и опасна. Это только северные народы к такой диете генетически приспособлены.

Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 05 фев 2020, 13:15.

Изначально написано DIZZI:

В соседней теме(про кино) я высказался не столько за нехватку витаминов сколько за разнообразие рациона. Полагаю при меню со свежей рыбой, мясом, молоком, яйцами, картошкой, хлебом(кстати рожь у меня своя) и другими зерновыми продуктами, клюквой практически все витамины и минералы будут в достатке. Не хватает разнообразия рациона. Через неделю от однообразия с ума начнешь сходить :) А человеку неподготовленному, подобная диета с обилием белка может быть и опасна. Это только северные народы к такой диете генетически приспособлены.

Это безусловно. Но это меню относительно мирного времени. Для горожанина иметь свои свежие продукты в условиях ЧС(даже не БП) затруднительно.
Насчет однообразия - это, опять же, от изобилия :) Когда выбор между "есть" и "не есть" - будешь есть все, что дают. Как тот кот из анекдота :)

nextman
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 июл 2019, 12:56

Сообщение nextman » 05 фев 2020, 17:36.

Может ссылка поможет: http://frs24.ru/st/soderzhanie-vitamina-d-produktah-tablica/
Хотелось бы также включения минералов в таблицу.

DIZZI
Капитан
Капитан
Сообщения: 12207
Зарегистрирован: 17 фев 2005, 09:24

Сообщение DIZZI » 05 фев 2020, 17:44.

Corroh писал(а): Это безусловно. Но это меню относительно мирного времени. Для горожанина иметь свои свежие продукты в условиях ЧС(даже не БП) затруднительно.
В той то теме звучало в контексте сюжета, группы людей приехавших зимой в Карелию, в незнакомое место. Много продуктов могли они привезти с собой? Рыбы и мяса можно конечно добыть и то при надлежащих навыках знании мест и везении. А вот все остальное максимум к середине-концу лета появится.

Corroh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 07:51

Сообщение Corroh » 05 фев 2020, 19:08.

Изначально написано DIZZI:

В той то теме звучало в контексте сюжета, группы людей приехавших зимой в Карелию, в незнакомое место. Много продуктов могли они привезти с собой? Рыбы и мяса можно конечно добыть и то при надлежащих навыках знании мест и везении. А вот все остальное максимум к середине-концу лета появится.

Если рассматривать книгу, а не фильм, то там им сосед-уголовник аж рюкзак клюквы или брусники притащил. А герои так и сидели в своей избушке на попе и ждали уток. Не лучшая стратегия :)

Ответить

Вернуться в «Выживание в кризисных ситуациях»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя