Глобальная эпидемия

Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Аватара пользователя
Ouzer
Капитан
Капитан
Сообщения: 11276
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 14:52

Сообщение Ouzer » 06 окт 2019, 16:41.

Три страны, где можно пережить глобальную эпидемию.
По мнению новозеландских исследователей, очагом возрождения человеческой цивилизации могут стать несколько государств, не имеющих сухопутной границы с другими странами. У них хватит для этого и населения, и ресурсов.
В прошлом глобальные пандемии уже уносили миллионы человеческих жизней - достаточно вспомнить чуму или эпидемию гриппа-испанки в начале XX века. Не исключены такие ситуации и в будущем, особенно учитывая распространение устойчивости к антибиотикам и риск попадания биотехнологий в руки террористов.
Исследователи из Университета Отаго в Новой Зеландии решили выяснить, какие страны смогут стать надежными убежищами в случае полномасштабной пандемии. Общепризнанно, что при своевременном закрытии границ водный барьер может замедлить распространение носителей инфекции, так что в анализе учитывались лишь государства, не имеющие сухопутных границ с другими.
Кроме того, исследователи исключили слишком маленькие острова. Хотя люди здесь и могут выжить без посторонней помощи в случае гибели остального человечества, восстановить технологическую цивилизацию им не удастся, отмечает Science Alert.
Таким образом, в анализ попали только признанные ООН независимые страны с населением не менее 250 000 человек, расположенные на островах или изолированных континентах. Для каждой из них оценивались такие факторы, как характеристики населения, географическое положение, наличие природных ресурсов, а также политический и социальный строй.
По итогам расчетов исследователи составили рейтинг из 20 мест, где человечество сможет пережить глобальную пандемию. Наибольшие баллы получили Австралия (0,71), Новая Зеландия (0,68) и Исландия (0,64).
Авторы отмечают, что эти страны могут обеспечить себя необходимым количеством пищи и энергии и находятся на достаточном отдалении от материков. За тройкой лидеров разместились Япония, Барбадос, Куба, Фиджи, Ямайка и другие страны, получившие менее 0,5 балла. Здесь меньше ресурсов, а, кроме того, для многих из этих стран характерна политическая нестабильность и низкий социальный капитал, что делает их малопригодными для возрождения цивилизации после планетарной катастрофы.
У рейтинга есть ряд недостатков - например, он не учитывает климатические изменения. Тем не менее, он подсказывает руководству островных государств конкретные меры, направленные на снижение зависимости от большой земли.
Некоторые эксперты полагают, что глобальная эпидемия неизбежна. При этом правительства большинства стран совершенно к ней не готовы. В результате уже в первые дни от болезни погибнут десятки миллионов человек.
https://hightech.plus/2019/10/...lnuyu-epidemiyu
Любопытно было бы взглянуть на исходные пункты и критерии рейтинга. Из отмеченных они уже кажутся спорными. Например, "низкий социальный капитал", как безусловный минус территории. Но низкий социальный капитал может играть и в плюс. В таком регионе снижается такой плохопрогнозируемый стохастический фактор, как перемещение(и его интенсивность), в т.ч. неконтролируемое, физлиц. Упрощенно, в бедную страну едут меньше, чем в богатую.
А еще современные ученые могут быть зажаты рамками толерантности, которая не позволит им публиковать некоторые соображения. Например, одним из факторов успешного противостояния такой глобальной угрозе может стать немедленная готовность откатиться в социальных нормах назад. Прежде всего это касается пресловутой ценности прав человека. В условиях глобального заражения неминуемо встает вопрос выбора меньшего из зол. А жестокость и одновременно действенность этого выбора можно наглядно увидеть у хирургов - пораженные, или невозможные к спасению в данной ситуации ткани - отсекаются. Чтобы осталась хоть какая то жизнь. Так вот готовы ли на такие же решительные меры эти райские страны из исследования, в которых недавно из-за терактов психов, или фанатиков правительство придумало оригинальный метод защиты граждан - тотальное разоружение этих граждан? И граждане охотно на этот призыв откликнулись, дружно сдавая оружие. А населению, наверно, в подобных вопросах стоит занимать менее инфантильную позицию. К условиях планетарного краха у правительств вряд ли будет возможность тотального контроля и обеспечения безопасности отдельных граждан, будет хватать и других проблем. А спасение утопающих - дело, прежде всего, самих утопающих.

Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » 06 окт 2019, 17:38.

Австралия не прокормит точно, там фауна какая-то мозаичная,и периода раннего кайнозоя.

Mixel75
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1668
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 19:56

Сообщение Mixel75 » 06 окт 2019, 17:45.

Огорчу ТСа: "глобальные" пандемии устраивают вручную. Начиная от средневековой чумы в Европе и кончая североамериканскими индейцами :)
Так что лучше плотнее курить экономику и политику и смотреть, за какими регионами будущее. Там "чумы" не будет. Инфа- 146% :P :super: :)

Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » 06 окт 2019, 17:57.

Япония не прокормит - в в ней нечего есть, кроме как друг друга.

Аватара пользователя
Ouzer
Капитан
Капитан
Сообщения: 11276
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 14:52

Сообщение Ouzer » 06 окт 2019, 18:00.

Shekspeer писал(а): Австралия не прокормит точно, там фауна какая-то мозаичная,и периода раннего кайнозоя.
ну, я так понимаю, Австралию выбрали в "ковчеги" из-за морской удаленности от "центров цивилизации". Только вот Австралия - это целый охрененный материк. И как предотвратить попадание туда заразы, хоть самолетами, хоть морем - непонятно. А вот если у очередной чумы будет высокая вирулентность и патогенность (а иначе она и не станет глобальной проблемой), то, при проникновении ее на материк, этот материк ничем не будет лучше других. А проникновение возможно как в начале проблем, когда контроль еще не тотальный, так и после, учитывая огромность границ и возможностей морем, или частным самолетом их преодолеть.

Аватара пользователя
Ouzer
Капитан
Капитан
Сообщения: 11276
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 14:52

Сообщение Ouzer » 06 окт 2019, 18:07.

Mixel75 писал(а): Огорчу ТСа: "глобальные" пандемии устраивают вручную. Начиная от средневековой чумы в Европе и кончая североамериканскими индейцами
Так что лучше плотнее курить экономику и политику и смотреть, за какими регионами будущее. Там "чумы" не будет. Инфа- 146%
одно другому совсем не мешает. Только все управляемые процессы со временем начинают идти не так, как было задумано. Энтропия основа мироздания :)

jim hokins
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28178
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:21

Сообщение jim hokins » 06 окт 2019, 18:43.

Ouzer писал(а): Наибольшие баллы получили Австралия (0,71), Новая Зеландия (0,68) и Исландия (0,64).
Авторы отмечают, что эти страны могут обеспечить себя необходимым количеством пищи и энергии и находятся на достаточном отдалении от материков.
Пусть попробуют это сделать без подвоза нефти.
Shekspeer писал(а): Япония не прокормит - в в ней нечего есть, кроме как друг друга
Это было известно еще перед началом Второй Мировой.

lv333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 02 июл 2016, 23:45

Сообщение lv333 » 06 окт 2019, 18:47.

Все это красиво на словах, а на практике пока никто еще не придумал как такое оружие:
1) Разработать.
2) Применить так что бы своих не выкосить.
Скорее всего такая суперпацыла в природе невозможна впринципе, даже искуственно созданная. Про испанку, она "выстрелила" на фоне общей ослабленности населения, так то обычный вирус гриппа, коих 100500 каждый год бывает. Да они убивают людей и не мало, причем в группе риска все, но до пандемий пока есть что жрать и тепло жить, а так же хоть самые банальные медикаменты в наличии, которые почти все применяли, до пандемий далеко. Большенство, если не все бактериальные болезни купируются банальной гигиеной и базовыми антибиотиками, если уж подхватили. В крайнем случае резистивные ко всем группам антибиотиков бацилы убиваются бактериофагами. Да и вирулентность таких болезней относительно низкая. Карантин вполне себе быстро задавит очаги.
Пандемия возможна, но только на фоне общего обнищания и существенного снижения уровня жизни. В общем не ее надо боятся в первую очередь, а того что в связи с "генеральной линией партии" или каким либо природным катаклизмом(что меньше вероятно, ибо сильно локально как правило) вам завтра жрать нечего станет и отобление отключится вместе с другими благами цивилизации.
А сама по себе пандемия, сомнительно что возникнет и начнет всех косить на право и налево в мирное и сытое время.

Mixel75
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1668
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 19:56

Сообщение Mixel75 » 06 окт 2019, 19:02.

Карантин вполне себе быстро задавит очаги.
Об том и речь! "Пандемии" идут там, где им дают зелёный свет. При полном или частичном попустительстве служб, за это отвечающих :P

SЁM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: 25 фев 2015, 17:51

Сообщение SЁM » 06 окт 2019, 19:10.

Изначально написано lv333:
Все это красиво на словах, а на практике пока никто еще не придумал как такое оружие:
1) Разработать.
2) Применить так что бы своих не выкосить.
Скорее всего такая суперпацыла в природе невозможна впринципе, даже искуственно созданная.

ДелОв то... Разработать заразу и вакцину. Выпустить что-нибудь средненькое, чтобы поиметь повод сделать вакцинацию обязательной, с административной и уголовной ответственностью за уклонение, потом всех привить от сильной заразы, потом эту сильную заразу выпустить.



харамамбару
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2937
Зарегистрирован: 30 май 2010, 15:41

Сообщение харамамбару » 06 окт 2019, 19:17.

Наблюдая за новостями по созданию искусственного мяса и предложений некоторых ученых не хоронить трупы, а перерабатывать их в съестное - думаю мы еще застанем управляемую пандемию, от которой погибнет половина человечества.
8млрд слишком много. Кормить нечем. Природа уже не в состоянии регулировать численность и поддерживать балансы, значит это сделают сами люди)
Все имхо

Hmuriy
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 10:37

Сообщение Hmuriy » 06 окт 2019, 19:22.

jim hokins писал(а): Пусть попробуют это сделать без подвоза нефти.
Австралия добывает порядка 300 тыс баррелей нефти в день, находясь где то на 30м месте в мире - если окуклиться и будет отстреливать все прилетающие корабли и самолеты, то жить хватит им.
харамамбару писал(а): 8млрд слишком много. Кормить нечем. Природа уже не в состоянии регулировать численность и поддерживать балансы, значит это сделают сами люди)
Все имхо
Всегда считал, что слишком много всяких людей в Индии, Китае, Ближнем Востоке и Африке, особенно в Африке.

lv333
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 02 июл 2016, 23:45

Сообщение lv333 » 06 окт 2019, 19:26.

Изначально написано SЁM:

ДелОв то... Разработать заразу и вакцину. Выпустить что-нибудь средненькое, чтобы поиметь повод сделать вакцинацию обязательной, с административной и уголовной ответственностью за уклонение, потом всех привить от сильной заразы, потом эту сильную заразу выпустить.

Первый пункт вы походу даже не читали? А он то поважнее второго будет. Но предположим, чисто гипотетически, такую заразу вывели, на базе чего ее делать? Ответ который напрашивается сам собой, это должен быть вирус, логично? Какой вирус обладает самой большой вирулентностью? Вероятно вирус гриппа скажете вы? Но вирусы вообще и вирусы гриппа в частности, обладают таким нехорошим свойством как мутации, а это в свою очередь может привести к самым разным эффектам, от вирус вирус при очередной мутации утратит свои убойные свойства(наиболее вероятный сценарий, так как вирусу с точки зрения своей природной сути невыгодно убивать носителей, в идеале ему выгодно что бы они его почти или совсем не замечали) и второй сценарий, обыграный во всех фантастических фильмах и самый маловероятный ибо не имеющий смысла для вируса, он мутирует так, что вакцина, ранее создана, перестанет работать вообще, при этом не потеряет смертельных свойств и убьет всех.

hakunamatata
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 23:56

Сообщение hakunamatata » 06 окт 2019, 20:09.

Hmuriy писал(а): Всегда считал, что слишком много всяких людей в Индии, Китае, Ближнем Востоке и Африке, особенно в Африке.
Ну камрааад... Не унижайте себя вульгарным расизмом. С "той стороны" о Вас могут думать точно так же. И плыть в Эуропу (и лезть через "великую мексиканскую стену") с такой же мотивацией.
А что до эпидемии... Мне, как экс-инфекционисту, даже интересно - что природа может ещё придумать... Пока вот у нас тенденция к росту клещевого энцефалита. Вполне себе смертельная болезнь.
З.Ы. в то, что "злые люди" выведут злого "зомби-вируса", простите, не верю. Человек, всё же, относительно ограничен. Вот искусственный интеллект (скайнэт) - он может... Я, кстати, почти не шучу.

Аватара пользователя
Ouzer
Капитан
Капитан
Сообщения: 11276
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 14:52

Сообщение Ouzer » 06 окт 2019, 20:52.

hakunamatata писал(а): в то, что "злые люди" выведут злого "зомби-вируса", простите, не верю. Человек, всё же, относительно ограничен. Вот искусственный интеллект (скайнэт) - он может... Я, кстати, почти не шучу.
люди могут быть не злые, а просто глупые, азартные и увлекшиеся, недостаточно осторожные и т.п. Пару-тройку лет назад физики вроде обсуждали опыты по созданию микро-черной дыры, на мощностях коллайдера. При том, что к чему это может привести, никто толком не знал. Ну и ИИ может получить, или не так понять коряво сформулированную задачу по разработке очередной вакцины, или созданию нового ГМО. То,что раньше пандемии резвились там, где им давали зеленый свет, не дает гарантии, что и впредь все будет исключительно так. Эпидемия солевой зависимости, например, вызывается полуколхозными мобильными нарколабораториями, а для получения зависимости необязательно даже первичное желание, можно получить дозу по ошибке и уже не слезть. И разве нельзя его умышленно, или ошибочно массово распространить по какой-нибудь программе широкой гуманитарной помощи типа "ножек Буша"? Тоже вполне себе зомби-вирус :(

jim hokins
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28178
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:21

Сообщение jim hokins » 06 окт 2019, 21:00.

Hmuriy писал(а): Австралия добывает порядка 300 тыс баррелей нефти в день, находясь где то на 30м месте в мире - если окуклиться и будет отстреливать все прилетающие корабли и самолеты, то жить хватит им
при этом по состоянию на 2013 год ежесуточный импорт нефти Австралией составлял 461900 баррелей.То есть собственная добыча не покрывает даже половины потребностей.

hakunamatata
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 23:56

Сообщение hakunamatata » 06 окт 2019, 21:20.

Ouzer писал(а): азартные и увлекшиеся, недостаточно осторожные и т.п.
это, кстати, необходимые качества хорошего учёного )))
Но всё равно, мы МЕСТАМИ наблюдаем подъём заболеваемости определёнными инфекциями, типа вирусных (т.н. атипичных) пневмоний или геморрагических лихорадок. ПМСМ - сугубо природные явления а-ля "святоместопустонебывает". На глобальную пандемию совсем не тянет, несмотря даже на радикально увеличившуюся мобильность человеков.
З.Ы. а какие раньше времена бывали - мечта выживальщега: в 14 веке чума от Поволжья до Британии. И никаких, мать её, антибиотиков... Однако в Азии и Африке (и Америке) были вполне "свои игрушки" о которых "цивилизованный мир" и не знал.

RadaZero
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 21 май 2013, 22:23

Сообщение RadaZero » 06 окт 2019, 21:35.

Ouzer писал(а): Австралию выбрали в "ковчеги" из-за морской удаленности от "центров цивилизации". Только вот Австралия - это целый охрененный материк. И как предотвратить попадание туда заразы, хоть самолетами, хоть морем - непонятно. А вот если у очередной чумы будет высокая вирулентность и патогенность
Австралия помимо своего гео положения имеет ряд иных преимуществ (небольшая плотность населения при обширных территориях, отдаленность от других материков и т.д.) Кроме того, за всю историю этот континент не касалась практически никакая опа (включая боевые действия). Зараза и пандемия могут вспыхнуть где угодно (и могли вспыхнуть), но там никогда их не было.
Гипотетически все что угодно может произойти, но, как показывает практика, там с меньшей вероятностью)))

jim hokins
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28178
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:21

Сообщение jim hokins » 06 окт 2019, 21:39.

RadaZero писал(а): за всю историю этот континент не касалась практически никакая опа (включая боевые действия)
за всю известную нам историю,только почему-то больше чем полстраны сплошная пустыня.
Кстати,-приветствую :).

RadaZero
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 21 май 2013, 22:23

Сообщение RadaZero » 06 окт 2019, 21:43.

lv333 писал(а): такая суперпацыла в природе невозможна впринципе, даже искуственно созданная.
Значит потравИть сорняки, не причиняя вреда культурным растениям, путем опрыскивания можно...
А создать патоген, который будет опасен одному генотипу, и безопасен другому... еще не научились? Серьезно?))))

RadaZero
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 21 май 2013, 22:23

Сообщение RadaZero » 06 окт 2019, 21:44.

jim hokins писал(а): за всю известную нам историю,только почему-то больше чем полстраны сплошная пустыня.
Кстати,-приветствую
Привет,Джим)
В пустыне жизнь возможна, как показывает практика и опыт бедуинов. Так что не вижу противоречий :P

hakunamatata
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 23:56

Сообщение hakunamatata » 06 окт 2019, 21:46.

RadaZero писал(а): патоген, который будет опасен одному генотипу, и безопасен другому
в рамках одного биологического вида (гомо сапиенс)? Не, не слышал...

RadaZero
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 21 май 2013, 22:23

Сообщение RadaZero » 06 окт 2019, 21:55.

hakunamatata писал(а): в рамках одного биологического вида (гомо сапиенс)? Не, не слышал...
Ну, серьезно) "в рамках одного биол.вида"...
Вы часом не из средневековья?) Не оскорбление, но сарказм.

jim hokins
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28178
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 21:21

Сообщение jim hokins » 06 окт 2019, 21:57.

http://alternathistory.com/avstraliya-ne-rezinovaya/
jim hokins писал(а): за всю известную нам историю
ошибочка вышла...
С 1940 по начало 1945 года страны 'оси' и их союзники с кораблей и подводных лодок периодически атаковали австралийские суда в австралийских водах. Японские самолеты 97 раз бомбили города и аэродромы в Северной Австралии в течение 1942 и 1943 годов...Первый воздушный налет на Австралию произошел 19 февраля 1942 года, когда был атакован город Дарвин 242 японскими самолетами[1]. Японские самолеты бомбили город, корабли в гавани Дарвина и два городских аэродрома. Город был слабо защищён зенитной артиллерией, в нём для защиты от налетов были установлены только зенитные пулёметы. Ни одного зенитного орудия калибром 20 мм или выше на вооружении не состояло[2]. Японцы нанесли тяжелые потери городу при небольших собственных потерях. Во время этого рейда были убиты более двухсот человек.
Периодические нападения на северные австралийские города и аэродромы продолжались до ноября 1943 года.

timustv
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 03:02

Сообщение timustv » 06 окт 2019, 21:58.

Относительно других стран(которые не попали в список) - возможно, представленные из списка и фавориты, как по мне - так я бы не назвал эти страны надёжными, и причин тому много, БЕЗУСЛОВНО - я много не знаю, у меня нет той массы статистических и иных данных, кои имелись у исследователей - но всё же. Законный вопрос - критикуя=предлагай - тогда какая страна\континент?)) Ок - это юг Индии+ Шри-Ланка, юг Южной Америки, Россия - далеко, далеко за Уралом, но подальше от Китая и Монголии )) И - если меня припрут к стене с ножом у горла - я таки соглашусь на Новую Зеландию...в которой меня лично смущает , как минимум три-четыре вещи - очень далеко, сейсмоопасно, ультрафиолет и дырка без озона, дороговато для проживания + наличие рядом массы "бункеров" и "бунгало" весьма богатых людей, что чревато)) Да - это не идеальные места - идеальное место - в другом измерении - без войн, болезней и конфликтов...но нас туда не пустят ))

RadaZero
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 21 май 2013, 22:23

Сообщение RadaZero » 06 окт 2019, 21:58.

RadaZero писал(а): "в рамках одного биол.вида"...
вы явно путаете понятия генотип и генофонд...

Аватара пользователя
Ouzer
Капитан
Капитан
Сообщения: 11276
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 14:52

Сообщение Ouzer » 06 окт 2019, 22:00.

RadaZero писал(а): Кроме того, за всю историю этот континент не касалась практически никакая опа (включая боевые действия). Зараза и пандемия могут вспыхнуть где угодно (и могли вспыхнуть), но там никогда их не было.
Гипотетически все что угодно может произойти, но, как показывает практика, там с меньшей вероятностью)))
я бы не стал это им в безусловные плюсы записывать. Не было оппы - не сформировался и опыт борьбы с оппами. Я в стартовом посте уже кивал на это. Случилась трагедия расстрела в Крайстончерче - и "для безопасности граждан" их разоружают и запрещают свободно общаться в Интернете. А если будет вспышка заражения - "оставайтесь по домам, правительство и полиция примут все необходимые меры, вам совершенно не о чем беспокоиться"?

hakunamatata
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 668
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 23:56

Сообщение hakunamatata » 06 окт 2019, 22:00.

RadaZero писал(а): Ну, серьезно)
Приведите пример патогена, действующего, к примеру, исключительно на... семитов (допустим) ))) или только на австралийских аборигенов. Вариант отсутствия иммунитета к (временно) отсутствующим на данном континенте инфекциям не предлагать... Про мобильность современных человеков я уже писал.

RadaZero
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 21 май 2013, 22:23

Сообщение RadaZero » 06 окт 2019, 22:04.

jim hokins писал(а): jim hokins
Я говорила о том, что на терр. Австралии не было конкретных боевых действий (бомбили да, но вОйны эти территории, если и задевали, то постольку-поскольку (в сравнении с другими)).

Hmuriy
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1999
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 10:37

Сообщение Hmuriy » 06 окт 2019, 22:11.

У меня на случай ужаса и эпидемии - есть бутылка вискаря Blue Label (вообще то на день рождения)и несколько респираторов 3М - в процессе ремонта помогали, глядишь и в процессе падения астероида и инопланетной заразы помогут. А не помогут - то и пох. Литр бухлишка - порадует всегда.

Ответить

Вернуться в «Выживание в кризисных ситуациях»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей