Литературный кружок, или книжки про ЭТО

[Александэр]

"Гиены в средней полосе"

А что-про что? Много ли роялей и прочего?

[Таурн]

Советую А.Фадеев роман "Разгром". Интересный роман, и он про настоящий, а не выдуманный БП. Сейчас даже в Вики про него глянул (лучше не читать, ибо спойлеры), но там кое-что про роман позабавило: "В последующих советских изданиях из 'Разгрома' были исключены 'фривольности' вроде 'твою мать' и 'на передок слаба'".

[Корбин]

Позабавило что исключили? Или позабавило что об этом написали?

[Корбин]

А что значит "про настоящий БП"? Любая книга о войне тоже про это. Книга о голоде тоже про это. Книга о революции тоже про это. Книга о геноциде тоже про это. Книга о тоталитаризме и лагерях тоже про это. Книга о тюрьме и каторге тоже про это. Для некоторых даже служба в армии в мирное время тоже про это. А для некоторых даже семейная жизнь это тоже про это. И заканчивается тоже длительными страданиями и смертью.
Продолжать можно еще.
Но все ведь понимают что говоря здесь об "этом" мы подразумеваем гораздо более узкие границы.

[Аноним Анонимыч]

А что значит "про настоящий БП"? Любая книга о войне тоже про это.Книга о голоде тоже про это. Книга о революции тоже про это. Книга о геноциде тоже про это. Книга о тоталитаризме и лагерях тоже про это. Книга о тюрьме и каторге тоже про это. Для некоторых даже служба в армии в мирное время тоже про это. А для некоторых даже семейная жизнь это тоже про это. И заканчивается тоже длительными страданиями и смертью.

Никакая война из прошедших "настоящим БП" не являлась - так, ЛП, максимум.
БП может быть исключительно Третья мировая война - ядерная.
Не надо путать БП с банальными экстремальными условиями.

[Корбин]

Изначально написано Аноним Анонимыч:

Никакая война из прошедших "настоящим БП" не являлась - так, ЛП, максимум.
БП может быть исключительно Третья мировая война - ядерная.
Не надо путать БП с банальными экстремальными условиями.

То есть события в романе "Разгром" это "настоящий, а не выдуманный БП". А любая война кроме третьей мировой БП не является?
И события описываемые в романе "Разгром" не надо путать с любой войной, революцией, массовым голодом и т.д.?
Если вы это хотели сказать, то вы не совсем последовательны.
А если вы хотели сказать, что любое из этих событий не является БП, то именно это я и говорил в своем посте. Так зачем вы мне доказываете то, с чем я и так согласен? Я и говорил, что роман "Разгром" это немного не то, о чем мы тут говорим.

[Таурн]

Изначально написано Корбин:
А что значит "про настоящий БП"? Любая книга о войне тоже про это. Книга о голоде тоже про это. Книга о революции тоже про это. Книга о геноциде тоже про это. Книга о тоталитаризме и лагерях тоже про это. Книга о тюрьме и каторге тоже про это. Для некоторых даже служба в армии в мирное время тоже про это. А для некоторых даже семейная жизнь это тоже про это. И заканчивается тоже длительными страданиями и смертью.
Продолжать можно еще.
Но все ведь понимают что говоря здесь об "этом" мы подразумеваем гораздо более узкие границы.

Книги о войне - да, про это. Но не все. Я имел в виду про события, когда государства уже толком не будет, но жизнь будет продолжаться, причём довольно странно: некоторые умудрялись жить в комфорте по принципу "моя хата - с краю", естественно, до момента, пока к ним не припрутся очередные голодные войска.
Книги просто о голоде - уже не совсем про это. Книги о тюрьме и каторге точно не в тему.
В этом разделе же в основном упоминают книги про выдуманные события. Под БП мы обычно понимает "жизнь после апокалипсиса", т.е. когда есть разные войска, банды мародёров, и мирные жители, умудряющиеся ещё нормально жить в таких условиях. Под такие условия больше всего как раз подходят книги о гражданской войне, одной из которых и является "Разгром".

[Аноним Анонимыч]

Под БП мы обычно понимает "жизнь после апокалипсиса"

Ни хрена подобного. БП - это глобальная катастрофа ("апокалипсис ", в просторечии), а "жизнь после апокалипсиса " - это "постап".

больше всего как раз подходят книги о гражданской войне, одной из которых и является "Разгром".

Замечу, что подобные периоды истории и описывающие их произведения искусства подразумевают (если не говорят открытым текстом) о том, что рядом есть вполне благополучные мирные края. Куда можно просто эмигрировать/убежать.
Настоящий постап - когда бежать некуда вообще и по всей Земле - один и тот же равномерный ад.

[Александэр]

Настоящий постап - когда бежать некуда вообще и по всей Земле - один и тот же равномерный ад.

Вы сторонник теории "ядерной зимы"? В других раскладах "равномерного ада" не получится - никто не станет кидать бомбы на Африку, Австралию, Океанию, Южную Америку, просто по причине нехватки запасов тех бомб. Так что если не ЯЗ - южное полушарие остается в относительном порядке.

[Таурн]

Аноним Анонимыч

...когда бежать некуда вообще и по всей Земле...

А велика ли разница между "некуда бежать" и "вы не можете до тех мест добраться"? Во время гражданской войны в России во-первых сложно было, например, крестьянину на лошадке добраться, например, до Африки, во-вторых, не было у него точной информации, что вообще в какой-нибудь Африке он сможет нормально устроиться. Так что для пострадавших крестьян был настоящий БП по-моему.

[Аноним Анонимыч]

Вы сторонник теории "ядерной зимы"? В других раскладах "равномерного ада" не получится - никто не станет кидать бомбы на Африку, Австралию, Океанию, Южную Америку, просто по причине нехватки запасов тех бомб.

Дело даже не "бомбах" (какие там "бомбы" с ПВО 21-го века...), дело тупо в "глобальном разделении труда" в котором участвуют все страны. Современные социально-экономические связи очень многосторонни и очень хрупки. И ядерная бомбардировка точно повлияет на всех и точно в худшую сторону. Взять тот же Китай - современная "мастерская мира", где делается огромное количество IT-вещей. Разбомби его (тоже без гор Тибета, или депрессивного Синьцзяна) прицельно - что будет с остальным миром? Тоже относится к нефтяным промыслам, сельхозрайонам - они занимают малые площади, зато при этом имеют высокую важность - идеальные цели.
Вот та же Западная Европа и СССР - сколько после Второй мировой восстанавливались, а ведь там не было ни экологической катастрофы, ни лучевой болезни.

южное полушарие остается в относительном порядке.

Я бы не поручился.

А велика ли разница между "некуда бежать" и "вы не можете до тех мест добраться"?

Огромна. Если есть куда - добраться можно хоть из Антарктиды с Арктикой.
Ибо это уже мотивирует само по себе.

Во время гражданской войны в России во-первых сложно было, например, крестьянину на лошадке добраться, например, до Африки

Да и не надо было до Африки - за границами бывшей Российской империи было более-менее нормально - убегали и в Китай, и в Турцию. Среднеазиаты - в Афганистан и Иран, что бы нет.
Многие просто в глухую тайгу убежали. Когда понимаешь, что выход есть и намерен к нему идти - это и близко не БП.

во-вторых, не было у него точной информации, что вообще в какой-нибудь Африке он сможет нормально устроиться.

На шару бы сбежали куда угодно, где не стреляют. В Третьей мировой бежать особо некуда будет.

[Александэр]

Я бы не поручился.

Да ну ладно. Ну станет поменьше хабара из Китая - не критично. С расчетами между странами некоторые траблы возникнут, типа нет Америки в привычном виде - как в баксе считаться, но и тут как-то перекрутятся. Нефть достают не только в РФ, Норвегии, Венесуэле и Аравии, меньшими объемами качают многие, просто при наличии столь крупных игроков их роль минимальна, а обеспечить себя и окружающих - реально смогут. Так что вариант "всем хана" - практически нереален. Всегда останутся места, где все не так плохо. Т.е. даже ядерный БП - всего лишь широко распространившийся ЛП

[Корбин]

А почему разговор идет только об ядерном оружии и третьей мировой?
Развал цивилизации на всем шарике может быть по многим причинам. Какие-то из них мы можем предположить, а о каких-то, вполне возможно, даже и не догадываемся.
Вот только некоторые из них:
- космические угрозы, такие как столкновения с небесными телами или вспышка какой-то сверхновой стерилизующей всю солнечную систему;
- геологические угрозы типа взрывы супер вулканов (один из которых примерно 70 000 лет назад уже почти стер человечество) или извержения сибирских траппов;
- возможность появления новых опасных штаммов вирусов;
- военные конфликты с применением ядерного оружия;
- масштабные климатические изменения (которые уже не раз убивали цивилизации, правда местного, а не всеземного масштаба);
А еще новые технологии, которые есть и которые будут, предсказать влияние которых невозможно;
А еще социальных причин имеется много. Любое общество, как известно из истории, периодически приходит к состоянию хаоса.
А еще... а еще... а еще...
В мире нет ничего вечного. Цивилизация тоже не вечная. Как и сам человек. Я уже не говорю об отдельных странах и народах.
И причин для это тьма.

[Таурн]

Корбин

- космические угрозы, такие как столкновения с небесными телами или вспышка какой-то сверхновой стерилизующей всю солнечную систему

Это может произойти, но про это ни писать, ни читать неинтересно. Если выжить невозможно, то и обсуждать нечего. Технологий, позволяющих покинуть Солнечную Систему и переселиться на другую планету у другой звезды, до сих пор не придумано.

[Корбин]

Но ведь может быть и "легкий" вариант очистки, когда цивилизация будет уничтожена, а человечество нет. Допустим часть людей, пусть небольшая, выживет и слегка одичает.

[Таурн]

Корбин, насчёт одичавшего, но технологичного человечества сходу вспомнилось "Донырнуть до звёзд" Лукьяненко.

[Корбин]

Ну... можно и так. ))

[CROW HUNTER]

часть людей, пусть небольшая, выживет и слегка одичает.

Люди уже одичали, осталось выжить.

[Аноним Анонимыч]

Так что вариант "всем хана" - практически нереален. Всегда останутся места, где все не так плохо.

"Не верю"(c)

В мире нет ничего вечного. Цивилизация тоже не вечная. Как и сам человек. Я уже не говорю об отдельных странах и народах.
И причин для это тьма.

Да кто ж спорит. Просто именно ядерный БП самый наглядный и реалистичный. Пандемия точно всех не убьёт, а остальные хоть и не сказать, что вообще нереальны, но уж настолько абстрактно-гипотетичны и непредсказуемы, что обсуждать их...

Но ведь может быть и "легкий" вариант очистки, когда цивилизация будет уничтожена, а человечество нет. Допустим часть людей, пусть небольшая, выживет и слегка одичает.

Всемирный потоп из Библии - самый простой пример.

[Корбин]

Да кто ж спорит. Просто именно ядерный БП самый наглядный и реалистичный.

Может оно и так.
Но мне этот вариант не нравится. Слишком тупо, что-ли. Чего сегодня боимся о том и фантазируем. Это не фантастика. Это выплескивание современных страхов и фобий. Политических, социальных, технических и других.
Вот читаешь фантастику о временах через много лет или исторический роман о временах за десятки тысяч лет до нас, а что видишь? А видишь, что все они описывают сегодняшний день. Конечно там присутствуют звездолеты и порталы, а в описании древней истории мамонты и даже динозавры, но если эти названия заменить на самолеты, вокзалы, коровы и слоны, то книга окажется абсолютно о современных проблемах и общество это будет жить по современным политическим нормам и моральным нормам с учетом современных же страхов и фобий, как я уже писал.
Вот какие есть современные политические проблемы? Ну, к примеру, сейчас у России не очень хорошие отношения с США. Вот эта проблема и будет главной у некоторого российского писателя фантастики описывающего ядерную войну. Проклятые пиндосы нанесут вероломный удар и угробят всю цивилизацию своей глупостью. И неважно какой это будет год. (То что США не вечны, впрочем как и все другие страны, автору в голову не приходит.) Это все равно будет книга о современных политических проблемах написанная для современных же людей и о современных же людях, об их страхах и опасениях. Но никак не фантастика о будущем.
Точно так же и некоторый американский писатель будет описывать, (возьмем другой пример), очень далекое прошлое. Для примера вот могу вспомнить не книгу, а недавно виденный фильм "Альфа". (Может кто еще смотрел) Итак: времена очень суровые, красивая картинка, дикая фауна, каменный век, племя охотников, сын вождя - все круто... а дальше начинается полная фигня. Сын вождя очень трогательный мальчик, очень миролюбивый, абсолютно не агрессивный, совсем толерантный, даже раненное животное добить не может. Да его бы соседские пацаны уже там зачморили. Ну и штампы, штампы, штампы. Например такой распространенный как "все будет хорошо!". Неужели в те времена тоже так говорили? ))) Или то, что родители очень, очень, очень (ну совсем очень) любят детей. У них прямо культ детей. Хотя в таких обществах если и был культ, то скорее культ старших, родителей и предков. А говорить о том, что ты очень любишь своих детей принято сейчас. Тогда же ребенка могли и в жертву принести (как бы его не любили). А еще пафос достает. Это фильм о современных мальчиках, об их сопливых мечтах о героике, которой им так недостает, и для них же снятый. Но никак не о "том" мальчике.
Ну да ладно, это фильм, а не книга. Оставим его.
Короче, если уж читаешь фантастику или историческую выдумку, то хочется чтобы она отличалась от современной жизни не только употреблением слов типа "звездолет" и "мамонт", а и описанием уже не существующих сегодня (по объективным причинам) социальных отношений. (А вот это уже отдельная тема)

[Корбин]

Для массового спроса может и нет.
Если в романе описывать достоверно исторические социальные отношения (или эти отношения в далеком будущем) то современный народ за эти фильмы и книги просто не будет платить. Людям это не будет нравится и люди этого не будут понимать.
Но когда такой "совсем современный" роман читаешь, то все это царапает тебе мозг и пропадает желание читать. Может надо искать какой-то больший компромисс, чем просто надеть на человека звериную шкуру или космический скафандр.

[Аноним Анонимыч]

а и описанием уже не существующих сегодня (по объективным причинам) социальных отношений. (А вот это уже отдельная тема)

ну, понятно, чтобы историческая достоверность присутствовала. На Западе в масс-культуре к этому не стремятся в принципе - иначе массы не поймут автора, не будет спроса и коммерческого успеха. Но Востоке, в общем, идут туда же. Задачу такого плана крайне тяжело решить, возможно ли вообще?..

[Таурн]

Так вот в "Разгроме" как раз и были другие социальные отношения. В т.ч. там довольно странными оказались отношения между врагами.
Ещё вспомнилось, хотя это уж совсем не в тему БП, зато в тему древности и разных там отношений - серия книг про капитана Алатристе. Фильм про него тоже неплох, но книги, как обычно, гораздо лучше хотя бы потому, что в тот фильм запихнули события нескольких книг сразу, из-за чего получился сумбур.

[ТожеКот]

Да, походу пора перечитывать "Разгром", "Доктора Живаго" и "Бег" ...
Может быть - "Тихий Дон"...
"Поднятую целину" сильно рано ...

[Romansergeish1980]

"Тихий Дон" недавно перечитывал, книга на все времена))

[Konstantin217]

Макс Острогин - литературный псевдоним Эдуарда Веркина - довольно известного и популярного детского писателя-фантаста. Отсюда "специфичность" его цикла "Inferno", хотя для Веркина это как раз нормальный стиль. "Здравствуй брат, умри" - пятая, заключительная книга этого цикла. А других книг "для взрослых" у Веркина и нет.

А эта книга к циклу "Инферно" разве имеет отношение?

[Konstantin217]

https://forum.guns.ru/forummes...-s53817973.html

Я как раз про это: "мир - другой, герои - другие...".

[Stayn]

Изначально написано Konstantin217:

А эта книга к циклу "Инферно" разве имеет отношение?

https://forum.guns.ru/forummes...-s53817973.html
P.S.
Недавно дочитал "Остров Сахалин" Веркина.
кто не читал, но планирует, не открывайте этот спойлер<div id="spoiler4413" style="display:none">
Кто-нибудь из читавших может мне объяснить откуда у ГГ опять взялся ранее выброшенный ею за борт слиток рения и когда и где они с Артёмом успели ребёнка заделать?

[Stayn]

Я не знаю кто и почему её приписал к циклу "Inferno", издательство Эксмо или сам автор.. но вот так вот оно есть де-факто.

[Konstantin217]

Я не знаю кто и почему её приписал к циклу "Inferno", издательство Эксмо или сам автор.. но вот так вот оно есть де-факто.

Да в общем-то всё равно. Просто интересно стало, с чего вдруг это произведение относится к циклу "Инферно".