Портативный генератор электроэнергии

Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

Вы вообще с двигателями дело имели?
Мы вроде о носимом генераторе обсуждаем.
А как же без этого то :)
Один цилиндр, всегда требует маховик :)
Носимый генератор, есть и сейчас в продаже, берите нормальный 4 тактный, и наслаждайтесь. 10-13 кг за 800 ватт, 20-25 кг за 2000 ватт.
Если надо всего сто ватт, берите гибкую солнечную панель пару штук по 100 ватт, аккумулятор и контроллер, в бледный день будут выдавать ваши 100 ватт на пике.
Носимый можете сделать из авиамодельного двигателя с ресурсом часов этак 5-10.
редко когда авиа модельные двигатели работают на обычном бензине :) (точнее в живую я не встречал, на обычном бензине, хотя они есть)
Основная проблема носимого генератора, ТОПЛИВО, двигатель на 25 куб. см жрёт пол литра бензина в час, и у него одна лошадь, которая вам с хорошего генератора сможет выдать не более 500 ватт в пике. И сожрёт при этом за 4 часа 2 литра топлива, то есть к весу генератора вам надо плюсом 2 литра топлива всего на 4 часа, его работы, и значит на 1 неделю, с входящими данными 4 часа работы в сутки (не 24 а 4 часа в сутки), вам потребуется 14 литров бензина, примерно 10 Кг.
Так что считаем вес :) не только генератора но и топлива :)
Да и с ростом объёма двигателя, потребление топлива растёт не линейно :)
И да
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37552
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Мне интересен генератор на 100 Вт. Работающий ночью. Вполне конкретная хотелка.
Двухтактные движки вполне работают без внешнего маховика, коленвала достаточно. Тем более что будет неотсоединяемый генератор. Генератор без сердечника, с малым запасом по окружной скорости.
Низкие холостые также неактуальны, нужен один режим, 1200 ... 2500 с максимальной экономичностью и специализированным карбюратором. Высокие обороты надо сразу задушить. Не думаю, что ресурс будет 5 мин. На касторке движки ходят долго, если не перегревать. Опять же, экология.
Просто жаба давит купить триммер или автомодельный движок. Все равно пилить не буду, в работе другие проекты.
Японские четырехтактники вообще произведение искусства, например от Чоинори. Жаль их больше не делают, у меня один есть :)
lv333
Поручик
Поручик
Сообщения: 5773
Зарегистрирован: 02 июл 2016, 23:45

Сообщение lv333 » .

Изначально написано ag111:
Мне интересен генератор на 100 Вт. Работающий ночью. Вполне конкретная хотелка.
Двухтактные движки вполне работают без внешнего маховика, коленвала достаточно. Тем более что будет неотсоединяемый генератор. Генератор без сердечника, с малым запасом по окружной скорости.
Низкие холостые также неактуальны, нужен один режим, 1200 ... 2500 с максимальной экономичностью и специализированным карбюратором. Высокие обороты надо сразу задушить. Не думаю, что ресурс будет 5 мин. На касторке движки ходят долго, если не перегревать. Опять же, экология.
Просто жаба давит купить триммер или автомодельный движок. Все равно пилить не буду, в работе другие проекты.
Японские четырехтактники вообще произведение искусства, например от Чоинори. Жаль их больше не делают, у меня один есть :)

Проблема в том что такие движки не работают на тех оборотах что вы пишете от слова совсем :) А без маховика тем более, так что даже хз с какими вы там двигателями и какое дело имели... Но ни о какой экономичности при этих мощностях речи нет и быть не может. Нет принципиально сделать генератор на 100 вт на базе ДВС конечно можно, можно даже относительно компактным, относительно потому что по весу и габаритам он не будет уступать покупному генератору на 750-900 вт, но вот топлива будет жрать больше, причем гораздо больше относительно выработки электричества :) Неужели вы думаете что кругом вас одни идиоты и не сделали бы такой генератор если бы он был реален? "Движки на касторке" ходят ппц как долго! Целых 10 часов! :D Вы хоть техпаспорт на это изделие хоть одним глазком смотрели? :)
lv333
Поручик
Поручик
Сообщения: 5773
Зарегистрирован: 02 июл 2016, 23:45

Сообщение lv333 » .

Изначально написано Alexander_SAS:
редко когда авиа модельные двигатели работают на обычном бензине :) (точнее в живую я не встречал, на обычном бензине, хотя они есть)
Основная проблема носимого генератора, ТОПЛИВО, двигатель на 25 куб. см жрёт пол литра бензина в час, и у него одна лошадь, которая вам с хорошего генератора сможет выдать не более 500 ватт в пике. И сожрёт при этом за 4 часа 2 литра топлива, то есть к весу генератора вам надо плюсом 2 литра топлива всего на 4 часа, его работы, и значит на 1 неделю, с входящими данными 4 часа работы в сутки (не 24 а 4 часа в сутки), вам потребуется 14 литров бензина, примерно 10 Кг.
Так что считаем вес :) не только генератора но и топлива :)
Да и с ростом объёма двигателя, потребление топлива растёт не линейно :)
И да

Я в курсе.
Поэтому и писал что для такой мощности, если по каким то причинам не подходят СБ конечно, остается только паровичек :) Его то как раз реально сделать любой мощности и питать от подножного топлива :)
Был бы неплох еще стирлинг, но это более сложная штука, стирлинг способный выжать на генераторе 100 вт вот нихрена на коленке не сделаешь, да и не на коленке тоже, а если и сделаешь то он будет сильно больше носимого размера, очень мягко говоря :)
lv333
Поручик
Поручик
Сообщения: 5773
Зарегистрирован: 02 июл 2016, 23:45

Сообщение lv333 » .

Изначально написано Alexander_SAS:

И нафига для того чтобы потратить 1000 Ватт за ночь, вам нужен не нужен генератор, вам нужен аккумулятор, ведь в условиях БП, барство гнать напрямую генератором электричество без подзарядки аккумулятора, заряжаете за 2-4 часа аккумуляторы, и тратите их ночью :)
Да и ночью шум работающего генератора будет привлекать зомби :) в среднем за 2-3 километра а по утру по росе за 4-5 :)

Не в БП тоже, я пробовал :) Даже задавал вопрос, на который так и не получил ответа, как собрать систему максимально оптимально собирающую энергию? Дело в том что если собирать и доступных покупных элементов, то аккумулятор, особенно это свинцового касается, будет заряжатся до полной емкости по меньшей мере 12 часов, от стандартного зарядного разумеется, потребляя при этом совсем немного от генератора электричества, т.е. генератор будет маслать на холостых по сути, но жрать как за полноценную работу. Выход конечно есть, набрать овердохрена(условно) аккумов и заряжать их не полностью, но это очень громоздко выходит, да и дорого и в концепцию даже возимого, а не носимого генератора, не очень вписывается. :) Ну или применять вместо свинца литий и быструю, хотя бы 0.25С зарядку.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37552
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано Alexander_SAS:

И нафига для того чтобы потратить 1000 Ватт 
У вас вообще образование есть? Каких 1000 Ватт? Вы бредите? 
>>Что это за движки, очень хотелось бы хотя бы один такой узнать ссылку в студию.
И что такое неотсоеденяемый генератор?
Двигатель от Вятки пойдет в виде примера?  У нее генератор отсоединяемый, в виде маховика. Элементарно работает без него, если датчик зажигания возбуждать магнитиком  на палочке, надетой на коленвал. На холостых будет молотить лет 100. Если нет сети 220, то зажигание надо колхозить. 
Неотделяемый значит ротор самодельного генератора  приклеен к коленвалу. И работает как маховик. 
Хотя ваши технические познания вызывают подозрения, что вы кроме 157 ничего в жизни не видели, шоферили на зоне небось, все же поделюсь мыслью, что маховик сглаживает нагрузки при режиме максимального  крутящего момента, там он пожалуй нужнее для защиты подшипников. Хотя при желании снижения веса надо проводить исследования. 
Когда из триммерного мотора делают авиа для дрона, срезают все. Добавляют только винт. И летает он на средних оборотах сутками. 
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

У вас вообще образование есть? Каких 1000 Ватт? Вы бредите?
Вы нормально говорить умеете?
Хотя ваши технические познания вызывают подозрения, что вы кроме 157 ничего в жизни не видели, шоферили на зоне небось, все же поделюсь мыслью, что маховик сглаживает нагрузки при режиме максимального крутящего момента, там он пожалуй нужнее для защиты подшипников. Хотя при желании снижения веса надо проводить исследования.
Вы просто не умеете общаться,и своим хамством пытаетесь скрыть свою некомпетентность :)
Двигатель от Вятки пойдет в виде примера? У нее генератор отсоединяемый, в виде маховика. Элементарно работает без него, если датчик зажигания возбуждать магнитиком на палочке, надетой на коленвал. На холостых будет молотить лет 100. Если нет сети 220, то зажигание надо колхозить.
Это просто феерично :)
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37552
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано Alexander_SAS:

Это просто феерично :)

;; Вы нормально говорить умеете?
А вы умеете выражать свои мысли ? 
Что такое 1000 Вт? При чем тут они? 
Скрываете неграмотность за хамством? 
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

Двухтактные движки вполне работают без внешнего маховика, коленвала достаточно. Тем более что будет неотсоединяемый генератор. Генератор без сердечника, с малым запасом по окружной скорости.
Что это за движки, очень хотелось бы хотя бы один такой узнать ссылку в студию.
И что такое неотсоеденяемый генератор?
Низкие холостые также неактуальны, нужен один режим, 1200 ... 2500 с максимальной экономичностью и специализированным карбюратором. Высокие обороты надо сразу задушить. Не думаю, что ресурс будет 5 мин. На касторке движки ходят долго, если не перегревать. Опять же, экология.
Огорчу вас, если ограничить, обычный высоко оборотистый двигатель, например от жигулей, оборотами 1200-2500, мы с большой вероятностью получим масляное голодание, скорее всего 4 цилиндра :) (Вот на 157 ЗИЛе, там низко оборотистый двигатель, временами можно услышать как каждый горшок срабатывает, только потребление топлива на нём вас не просто не порадует, а огорчит)
На коленке, но не носимый, а стационарный двигатель, можно собрать за копейки из тех же жигулей, и масла в нем хватит на долго, вот генератор к нему придётся прикручивать, и реально из него выжать через редуктор (коробку передач) 3-7 000 ватт (зависит от генератора), при расходе в 4-6 литров в час, зато ресурс двигателя будет тысячи часов, только где взять столько топлива и нормальный генератор.

Во всех остальных случаях
Honda EU10i или если надо мощнее Honda EU20iили ныне 22, ил любой аналогичный агрегат от Yamaha, даст им фору.
Мне интересен генератор на 100 Вт. Работающий ночью. Вполне конкретная хотелка.
И нафига для того чтобы потратить 1000 Ватт за ночь, вам нужен не нужен генератор, вам нужен аккумулятор, ведь в условиях БП, барство гнать напрямую генератором электричество без подзарядки аккумулятора, заряжаете за 2-4 часа аккумуляторы, и тратите их ночью :)
Да и ночью шум работающего генератора будет привлекать зомби :) в среднем за 2-3 километра а по утру по росе за 4-5 :)

Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

ag111
Расслабьтесь, общение с вами мне не интересно.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37552
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано Alexander_SAS:

Расслабьтесь, общение с вами мне не интересно.

Взаимно. Знаний, идей по теме ноль. 
Nafania_2000
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 10 апр 2020, 03:17

Сообщение Nafania_2000 » .

Изначально написано ag111:
Мне интересен генератор на 100 Вт. Работающий ночью. Вполне конкретная хотелка.

Автомобильный возьми - приспособь к велотренажёру и будет счастье :-)

Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

Знаний, идей по теме ноль.
Самокритично :)
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37552
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано Alexander_SAS:

Самокритично :)

Ответ просчитывался с вероятностью 99 % .  
MiniArt
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 08 авг 2016, 12:59

Сообщение MiniArt » .

Изображение
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

MiniArt
Прикольная штука, но баллоны для неё у нас купить будет проблематично.
Да и газ менее доступен, относительно бензина.
Ответ просчитывался с вероятностью 99 % .
Но вы его не просчитали :) так что с ваших слов вы входите в 1% тех кто не может просчитать :) еще раз не парьтесь :)
Nafania_2000
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 10 апр 2020, 03:17

Сообщение Nafania_2000 » .

Изначально написано Alexander_SAS:

Прикольная штука, но баллоны для неё у нас купить будет проблематично.
Да и газ менее доступен, относительно бензина.

А мне понравился! Именно для такой мощности и мобильности это лучше чем бензиновый. Я в штатах, так что пока приемлимый вариант, но в случае даже какого то кризиса эти баллончики раскупают на раз ибо когда отрубается электричество, то в некоторых домах не проведён газ для печки - вот они как раз на таких баллончиках готовят. У самого есть запас тоже вместе с походной плиткой.
Бензиновый генератор, как мне кажется, актуальнее при большей мощности, хотя есть такая же именно модель для бензина на 700/900 ватт.
У меня, к примеру, уже много лет лежит в кладовке ни разу не пользованный бензиновый на 3 с половиной киловатта - брал перед ураганом Сэнди, но не пригодился. Может уже и заржавел внутри - хотел как то попробовать, но потому передумал, так как после этого скорее всего он бы стал вонять, а хранить его, кроме как в кладовке дома - негде (во встроенном гараже места под него нет).
Кажется писал уже, что так же дома в запасе держу 3 автомобильные батареи и несколько инверторов разной мощности, но самый мощный пока только на 800 ватт.
Тестировал сколько будет работать стационарный комп с монитором от этой батареи - продержался 8 часов.
Так же дома куча бесперебойников для компов, локалки и интернета и если компы отключить, то часов 5-6 сеть продержится (а это и телефон через кабельного провайдера и беспроводная домашняя).
В будующем зрею на солнечные панели, как дополнительный источник.

Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

Как я понимаю похоже на Coleman баллон, он вроде на пол литра примерно, то есть для этого генератора, 1 час работы, это маловато, но в комплекте должен быть переходник на большой баллон.
В будующем зрею на солнечные панели, как дополнительный источник.
У вас обычно больше солнечных дней чем у нас, и батареи солнечные доступнее, можно неплохо экономить топливо.
MiniArt
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 08 авг 2016, 12:59

Сообщение MiniArt » .

The propane cylinder is 1lb. It will power the generator for 2-3 hours +-. But it also comes with a extension hose so you can attach to a 20lb propane tank. Then runtime is 40+ hours.
Nafania_2000
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 10 апр 2020, 03:17

Сообщение Nafania_2000 » .

Изначально написано MiniArt:
The propane cylinder is 1lb. It will power the generator for 2-3 hours +-. But it also comes with a extension hose so you can attach to a 20lb propane tank. Then runtime is 40+ hours.

Так точно:
-Runtime at 25% load (175-Watt): 3-hours on a full 1 lb. propane tank
-Runtime at 25% load (175-Watt): 60-hours on a full 20 lbs. propane tank
-Adapter included: able to run off of 20 lbs. propane tank
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

MiniArt
Сам баллон 1 литр, в нем 500, на максимуме 1 час работы, так как он инвертор, то возможно продержится 3 часа, выдавая 175 ватт, но сомнения меня гложат что хватит на 3 часа.
lv333
Поручик
Поручик
Сообщения: 5773
Зарегистрирован: 02 июл 2016, 23:45

Сообщение lv333 » .

Я тут немного воспользовался правами ТСа и поудалял совсем уж обмен "любезностями" :)
lv333
Поручик
Поручик
Сообщения: 5773
Зарегистрирован: 02 июл 2016, 23:45

Сообщение lv333 » .

Вообще бензоген с возможностью работать еще и на газу это неплохо, но не на таких балончиках конечно. Китайцы продают карбюраторы которые позволяют кроме бензина работать еще и на пропан-бутане, а так же на метане магистральном. Заказал уже такую штуку, приедет, опробую :)
lv333
Поручик
Поручик
Сообщения: 5773
Зарегистрирован: 02 июл 2016, 23:45

Сообщение lv333 » .

Изначально написано Alexander_SAS:

Сам баллон 1 литр, в нем 500, на максимуме 1 час работы, так как он инвертор, то возможно продержится 3 часа, выдавая 175 ватт, но сомнения меня гложат что хватит на 3 часа.

А за счет чего инверторный генератор экономичнее?
Nafania_2000
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 10 апр 2020, 03:17

Сообщение Nafania_2000 » .

Изначально написано lv333:
Вообще бензоген с возможностью работать еще и на газу это неплохо, но не на таких балончиках конечно. Китайцы продают карбюраторы которые позволяют кроме бензина работать еще и на пропан-бутане, а так же на метане магистральном. Заказал уже такую штуку, приедет, опробую :)

У одного моего друга свой дом, так он тоже поставил бензиновый генератор и купил дополнительный смеситель, который позволяет работать от обычного газа, который в доме, только по его словам запустить на газе у него почему то получалось с большим трудом, но можно было стартануть на бензине, а потом переключиться на газ. Не помню в какой сезон это было. Может чисто зимой - с автомобилем моим с газовым баллоном, тоже самое было.
Для стационарного варианта, как мне кажется это самый отличный вариант генератора (работа от газа), ибо перебоев с газом даже во вские ураганы, штормы и затопы от ливней, я не припомню, в то время как электрическую сеть колбасит и нам в ураган Сэнди повезло - меньше чем на сутки потеряли электричество (пользовались газовым камином для отопления), а у соседнего квартала его не было больше месяца, как и у моего другого друга, у которого ещё в доме и газа не было - отопление в доме и плитка на кухне - всё только электрическое.


Hmuriy
Поручик
Поручик
Сообщения: 4729
Зарегистрирован: 05 апр 2018, 10:37

Сообщение Hmuriy » .

Alexander_SAS писал(а): Прикольная штука, но баллоны для неё у нас купить будет проблематично.
Да и газ менее доступен, относительно бензина.
Он может работать порядка 3х часов на 400гр баллончике. Значит на обычном цанговом через переходник - час-полтора может и отработает. Но они же все идут только для американского рынка, с напряжением 110в.

Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

Он может работать порядка 3х часов на 400гр баллончике. Значит на обычном цанговом через переходник - час-полтора может и отработает. Но они же все идут только для американского рынка, с напряжением 110в.
там 495 грамм если не ошибаюсь, и 3 часа очень оптимистично :)
У одного моего друга свой дом, так он тоже поставил бензиновый генератор и купил дополнительный смеситель, который позволяет работать от обычного газа, который в доме, только по его словам запустить на газе у него почему то получалось с большим трудом, но можно было стартануть на бензине, а потом переключиться на газ. Не помню в какой сезон это было. Может чисто зимой - с автомобилем моим с газовым баллоном, тоже самое было.
А дома у вас магистральный газ или баллон? если перефразировать пропан или метан? Часто проблема именно в том что люди думают что газ это просто газ, и не читают инструкцию.
А за счет чего инверторный генератор экономичнее?
Там стоит электроника управления двигателем, которая управляет оборотами двигателя, плюсом идёт правильная синусоида.
lv333
Поручик
Поручик
Сообщения: 5773
Зарегистрирован: 02 июл 2016, 23:45

Сообщение lv333 » .

Изначально написано Alexander_SAS:

Там стоит электроника управления двигателем, которая управляет оборотами двигателя, плюсом идёт правильная синусоида.

Ну можно начать с того что для большинства приборов правильная синусоида до одного места, для некоторых она конечно желательна, но тем не менее могут вполне жужать и на модифицированной. У не инверторных генераторов как раз таки правильная синусоида, а вот у инверторов могут быть нюансы, дешевые инверторы обычно дают апроксимированную. А вот на счет более умного управления газулькой чем механическое, да наверное плюс.

Изначально написано Alexander_SAS:

А дома у вас магистральный газ или баллон? если перефразировать пропан или метан? Часто проблема именно в том что люди думают что газ это просто газ, и не читают инструкцию.

Справедливости ради дешевое ГБО примерно так и работает, на газу запустить холодный двигатель почти нереально, даже летом :) Что касается типа газа, то как правило меняется жиклер просто, а по простому, пропана надо меньший напор, а метана больший, соответсвено отверствие в этом самом жиклере для метана немного больше.

Trossenberg
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 24 фев 2020, 17:49

Сообщение Trossenberg » .

Изначально написано lv333:

Справедливости ради дешевое ГБО примерно так и работает, на газу запустить холодный двигатель почти нереально, даже летом :) Что касается типа газа, то как правило меняется жиклер просто, а по простому, пропана надо меньший напор, а метана больший, соответсвено отверствие в этом самом жиклере для метана немного больше.

Газель с УАЗовским движком зимой на метане заводилась на ура. Сомневаюсь, что там ГБО классное. Устанавливали хорошо так до 2009 г.
Alexander_SAS
Поручик
Поручик
Сообщения: 6464
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 15:01

Сообщение Alexander_SAS » .

У не инверторных генераторов как раз таки правильная синусоида, а вот у инверторов могут быть нюансы,
Немного ошибаетесь, у не иверторов, синусоида далека от идеала, у инверторов она идеальна, и как я сказал, это просто приз, на конечный результат, он может повлиять, если вы используете эту синусоиду в лабораторном оборудовании.
пропана надо меньший напор, а метана больший, соответсвено отверствие в этом самом жиклере для метана немного больше
Именно, на этом у многих проблемы, так как в сопроводительной бумажке например пропан, а они его пытаются кормить магистральным метаном, и генератор работает нестабильно :) и наоборот. Всё это в сопроводительной бумажке, да и вам доставили генератор взяли за это деньги, но ни один манагер не поинтересовался, а нужен ли вам жиклёр на метан, или пропан, к тому который уже установлен.
Газель с УАЗовским движком зимой на метане заводилась на ура.
Хорошо настроенное оборудование, хорошо и работает.
У газа большой минус, что надо иметь заправку , для газа рядом, или закопать у себя на заднем дворе бочку с пропаном :)
Бензин продаётся в большем количестве мест.
Газовый баллон, тоже весит, аки чугунный мост :)
Ответить

Вернуться в «Выживание в кризисных ситуациях»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей