Японское дульнозарядное оружие

Аватара пользователя
Banzik
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3735
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 12:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Волчехренск

Сообщение Banzik » 21 фев 2016, 18:55.

Spiridonov писал(а): А вы не могли бы показать фотографии кривой японской аркебузы? Неаккуратно сделанной, со следами ковки на стволе и следами от грубого напильника
Если я чего-то не могу показать, это ещё не означает, что этого не существует или не существовало. Может, они уже давно все фтопке?
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Рустем.

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 21 фев 2016, 20:44.

Изначально написано Banzik:

Если я чего-то не могу показать, это ещё не означает, что этого не существует или не существовало. Может, они уже давно все фтопке?

Ну, это уже чайник Рассела

krysoboj
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 16:28

Сообщение krysoboj » 21 фев 2016, 22:32.

не, конечно всё выполнено очень тщательно. вопрос- а на хуа. если форма приклада самоубийственная и вместо спускового крючка-шишечка - какой смысл в полированном дереве и инкрустации. кстати заметьте как собран яп.меч. рукоятка и клинок через сквозной клин. и ничего не дребезжит. зазор между цубой и клинком выбирается набором прокладок с точностью до 0,1мм. всё ювелирно но - сколько трудов -лишь бы не думать. в европейском мече- навершие на резьбе. затянул гайку-нет зазоров.
посмотрел я внимательно на казённый винт(который точнее болт) с фото почтеннейшего г-на спиридонова. таки да- резьба под самую головку. могу предположить что или на станке с суппортом,с ручной подачей и ручным вращением с реверсом. или плашкой и доведена ручным резцом (штихелем)-очень трудозатратно и непонятно зачем.
в русском музее выставлены западноевропейские арбалеты. слоновая резная кость, полированные триггер, стремя. инкрустация. но при этом тетива - растительный канат, ход тетивы- см 30. потому как элитный. наверное и японский фитильный огнестрел тоже элитный. в противоречие к утверждению ув. грозы скажу что металлургия в японии до 19 века вовсе не замечательнейшая. всемизвестный пример- один стальной нож на всю деревню, на цепочке на площади со стражником. железо там из железистого бедного песка. не хватало даже самураям. один и тот же меч носили и с латами и в гражданской одежде. потому полагаю и огнестрелом вооружались элитные войска для противостояния самураям в латах. основная толпа - луками и пиками.

Аватара пользователя
Banzik
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3735
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 12:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Волчехренск

Сообщение Banzik » 21 фев 2016, 23:02.

Spiridonov писал(а): Ну, это уже чайник Рассела
Рассел - это который как раз-то и утверждал, что если бы о существовании этого пресловутого чайника утверждалось в древних манускриптах (на которые кое кто любит ссылаться :P), то нам бы ещё со школы всю плешь проели бы с тем, что он таки в самом деле существует?
------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!
Рустем.

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 22 фев 2016, 00:36.

Изначально написано Banzik:

Рассел - это который как раз-то и утверждал, что если бы о существовании этого пресловутого чайника утверждалось в древних манускриптах (на которые кое кто любит ссылаться :P), то нам бы ещё со школы всю плешь проели бы с тем, что он таки в самом деле существует?

Таки да. А тут мне предлагают поверить в существование кривых танегасим без доказательств :-) Только рассел писал не просто о манускриптах, а о религиозных книгах. Манускрипт манускрипту рознь.

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 22 фев 2016, 00:39.

в европейском мече- навершие на резьбе. затянул гайку-нет зазоров.
У европейских мечей хвостовик клинка проходил через отверстие в навершии и расклепывался.

ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9553
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 22 фев 2016, 04:31.

krysoboj писал(а): кстати заметьте как собран яп.меч. рукоятка и клинок через сквозной клин. и ничего не дребезжит. зазор между цубой и клинком выбирается набором прокладок с точностью до 0,1мм. всё ювелирно но - сколько трудов -лишь бы не думать. в европейском мече- навершие на резьбе. затянул гайку-нет зазоров.
Если вы думаете, что сеппы используются только для того, чтоб зазоров не было - подумайте еще раз...

krysoboj
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 16:28

Сообщение krysoboj » 22 фев 2016, 11:28.

ГрозаБ писал(а): Если вы думаете, что сеппы используются только для того, чтоб зазоров не было - подумайте еще раз
ну вот началось надувание щёк. не лопните.

mazzy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 20:43

Сообщение mazzy » 22 фев 2016, 13:51.

вместо спускового крючка-шишечка
ну шишечка, так и на "казачке" бердан 2 например тоже шишечка.

ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9553
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 23 фев 2016, 00:14.

Никакого надувания щек. Просто подогнать чуку к клиноку, так чтоб зазоров не было - не проблема, от слова совсем. Тем не мение сеппы ставили. На гражданскиx клинкаx как правило 2, по одной с каждой стороны. А вот когда тот-же клинок монтировался как тати/гунто не мение 4-x. А обычно 6-8. Причем те же люди, что делали цуку для катаны/шаки. Просто сеппа работает как дополнительный амортизатор при рубящем ударе. И довольно сильно снижает вибрационные нагрузки. В любом музее в запасникаx лежат ящики со сломаными саблями. Место поломки - 4-6 дюймов выше рукояти. Именно потому что вибрационная нагрузка никак не гасилась.

EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » 23 фев 2016, 08:36.

С учетом длины клинка, эти 4-6" приходятся на пик напряжений при изгибе - сопромат рулит :)

krysoboj
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 16:28

Сообщение krysoboj » 24 фев 2016, 14:13.

как почти исключительно происходит на ганзе- т.с. больше и упорнее остальных интересуется темой. посему и знает больше. как следствие дискуссия становится для него не интересной. а жаль. публика, являясь дилетантами в предложенной теме, может прояснить так сказать пограничные моменты.
позвольте продолжить - были ли нарезные стволы? в популярной литературе не встречал.
обратите внимание- крепление яп. ствола к ложу через ухо в районе цевья и клин. а в европейских- через поперечный болт в районе шейки-в самом слабом месте. последнее технологичнее, но менее безопасно.
небольшое возражение ув. грозе- сломаТых клинков катан нет(?) потому что они пластически гнутся. подогнать клинок к рукоятке и цубе без прокладок я -честно- не знаю как. зато знаю что при поперечном ударе прокладки просто сместятся в направлении от лезвия к обуху и нисколько ничего не самортизируют.

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 24 фев 2016, 17:09.

Изначально написано krysoboj:
как почти исключительно происходит на ганзе- т.с. больше и упорнее остальных интересуется темой. посему и знает больше. как следствие дискуссия становится для него не интересной. а жаль. публика, являясь дилетантами в предложенной теме, может прояснить так сказать пограничные моменты.
позвольте продолжить - были ли нарезные стволы? в популярной литературе не встречал.
обратите внимание- крепление яп. ствола к ложу через ухо в районе цевья и клин. а в европейских- через поперечный болт в районе шейки-в самом слабом месте. последнее технологичнее, но менее безопасно.
небольшое возражение ув. грозе- сломаТых клинков катан нет(?) потому что они пластически гнутся. подогнать клинок к рукоятке и цубе без прокладок я -честно- не знаю как. зато знаю что при поперечном ударе прокладки просто сместятся в направлении от лезвия к обуху и нисколько ничего не самортизируют.

К сожалению, нарезных танегасим ни фитильных, ни кремневых, ни колесцовых не встречал - все гладкое :-( В этом плане, как ни прискорбно бы это было, Япония сильно отставала от Европы.

mazzy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 20:43

Сообщение mazzy » 24 фев 2016, 17:12.

а в европейских- через поперечный болт в районе шейки
чего это? на каких таких европейских стволах так сделано?

krysoboj
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 16:28

Сообщение krysoboj » 24 фев 2016, 19:03.

http://ucrazy.ru/foto/1181644889-pexotnoe_ruzhe.html
вот соблаговолите посмотреть

mazzy
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 20:43

Сообщение mazzy » 24 фев 2016, 21:27.

ствол к ложу крепится кольцами.

ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9553
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » 24 фев 2016, 23:43.

Ломаных катан - как говна. Но во всем есть нюанс. Хороших катан где-то 1? от общего количества и возраст особо роли не играет. Но вот ломаются японские мечи немного иначе - именно из-за особености монтировки.

RoNiN1987
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 12:06

Сообщение RoNiN1987 » 21 мар 2016, 19:54.


krysoboj
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 16:28

Сообщение krysoboj » 22 мар 2016, 13:14.

в детстве делали фитильные поджиги. получилась удивительно похоже. без приклада отдачей нос себе разбил. фитиль был -бычок.
не понятно зачем у стрелков по 10 метров фитиля на руке, если бой продлится час, а огневой контакт- 2 минуты максимум.
смотрел я музейные экспонаты, долго гадал- как стрелять с таким японским прикладом- а вотоночё- на весу держат. непостижимый японский ум. взять европейский мушкет, стрельнуть из него- получить пинок в плечо- и отпилить приклад. и это притом что средний рост японца до 19 века - 155 см.
опять по музейным фото пуль-похоже у японцев была унификация калибров -всего типоразмеров 12. вот мне кажется где японский мопс порылся- ружейные свёрла были буквально штучный товар, покупаемый у европейцев. ну не 12 штук на всю японию, но может 12 мастерских на всю японию. и каждый японский директор-сан японского оружейного завода покупал один свой размер (сломал японский слесарь дядя вася-сан сверло- сеппуку ему с записью в трудовую книжку, а досверливать ствол будет тем же диаметром его племянник)

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 22 мар 2016, 13:23.

Изначально написано krysoboj:

не понятно зачем у стрелков по 10 метров фитиля на руке, если бой продлится час, а огневой контакт- 2 минуты максимум.

10 метров фитиля таскали, потому что к полю боя нужно было подойти с уже горящим фитилем, так как тогда еще не было газовых и бензиновых зажигалок. Попытка зажечь все фитили методом "благодатного огня" непосредственно перед боем могла привести к катастрофе.
смотрел я музейные экспонаты, долго гадал- как стрелять с таким японским прикладом- а вотоночё- на весу держат. непостижимый японский ум. взять европейский мушкет, стрельнуть из него- получить пинок в плечо- и отпилить приклад. и это притом что средний рост японца до 19 века - 155 см.

приклад все же у японских теппо был. Щечный приклад. А насчет отдачи - большинство японский аркебуз имели детские калибры, некоторые вообще всего 8 мм (в среднем масса пуль была 2-3 момме - 7,5 - 11,25 г - пушинки). При этом ствол был очень тяжелый, что в совокупности давало почти неощутимую отдачу.

krysoboj
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 16:28

Сообщение krysoboj » 23 мар 2016, 14:02.

вот и пойми этих покемонов. металла в стране мало-а они куют толстенные стволы под малые калибры для уменьшения отдачи. а может дешевле тонкостенный прочный ствол и человеческий приклад? и таскать легче и целиться. кстати по сабанееву ещё в 1870-х изготавливливали охотничьи ружья с дамасковыми стволами. что безусловно хуже литых, но вполне пригодно. полагаю дамасковую трубу проковать на оправке не сильно сложнее чем котану.
во всех экземлярах что я видел - сквозная дырка в ложе и рядом глухое отв., облицованное латунью- в сквозное просовывался фитиль, чтобы не выдернуть нечаянно из курка, а в глухом фитиль тушился. удобно, но порочно изначально- лучше бы кремнёвый замок приклячили. а пистонный могли бы изобрести на 200 лет раньше европы. китайцы под боком вон пиротехникой баловались со времён рима. опять же нидзи кругом скачут и дымовые гранаты с ударной инициацией раскидывают всем под ноги.
вообще мне кажется эти самопалы не достойны такого пиитета. изучения- безусловно, но не восхищения. повертел я дуэльный кремнёвый лепаж - восторг. как сегодняшний блейзер. люфтов нет, металл врезан в ложу без зазоров ваще. обработка как на чпу. а бой пишут лучше чем у тт.

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 24 мар 2016, 16:59.

вот и пойми этих покемонов. металла в стране мало-а они куют толстенные стволы под малые калибры для уменьшения отдачи. а может дешевле тонкостенный прочный ствол и человеческий приклад? и таскать легче и целиться. кстати по сабанееву ещё в 1870-х изготавливливали охотничьи ружья с дамасковыми стволами. что безусловно хуже литых, но вполне пригодно. полагаю дамасковую трубу проковать на оправке не сильно сложнее чем котану.
В Европе дамассковые стволы изготавливали вплоть до 1920х годов. Посмотрите на ружья Пёрдэ начала 20 века - они почти все дамассковые. А сейчас только Фирма Вапен делает дамассковые стволы. Японцы тоже делали в основном дамассковые стволы, сваренные по спирали. Если честно, не встречал у японцев упоминаний о продольных швах. Кстати, а что за литые стволы, кто и когда такие делал и чем они лучше? Если честно, первый раз о таком слышу.

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 24 мар 2016, 17:02.

Японский пистолет с кремневым замком 1650 год

Изображение

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 24 мар 2016, 17:09.


Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 24 мар 2016, 17:18.

Японский капсюльный пеппербокс 1850 г.

Изображение

krysoboj
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 16:28

Сообщение krysoboj » 24 мар 2016, 18:26.

не так выразился. разливаемая из мартенов в слитки сталь (забыл как называется-крица вроде) дальше прокатывается, делится на болванки, из них куются или прокатываются ножики, стволы, топоры, ломы и пр. высоконанотехнологичные продукты. сталь получается однородная. средневековая сталь- прокованная много раз чушка из руды и угля-не однородная с разным содержанием углерода, коррозионностью и прочностью. дамаск ещё более неоднородный. не однородный ствол рвётся в слабом месте, нагревается и расширяется неоднородно, возникают напряжения на границах слоёв. корродирует раковинами в местах включения серы и пр. мусора. при выстреле от казны к стволу идёт волна, если её пик совпадает в дуле с вылетом снаряда, снаряд получает пинок в сторону, в дамасковом стволе- волны ещё и по всякому отражаются и накладываются. дамасковые стволы в середине 19 в делали в туле и кажется в праге и ещё где-то и ставили их на дешёвые ружья(по сабанееву).
тиресный пистолет- у дракона китайские черты лица. какие-то шишечки не понятные кругом.
вот ещё яп. аналогия с вылизываением фитильного ружья при наличии в свободной продаже и чертежей в сети кремнёвого замка - проблему с извлечением гильзы из патронника пулемёта решили приклячиванием сверху бачка с маслом для смазки патронов.

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 24 мар 2016, 20:59.

Японский капсюльный револьвер
http://www.horstheld.com/0-2893.html

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 25 мар 2016, 11:33.

Японский бокслок, пара пеппербоксов, капсюльная танегасима

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Spiridonov
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:58

Сообщение Spiridonov » 25 мар 2016, 14:26.

Да, извиняюсь, насчет продольной сварки я вас ввел в заблуждение. Все же она применялась в Японии наряду со спиральной

swiss2
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 30 апр 2013, 10:55

Сообщение swiss2 » 28 мар 2016, 13:55.

Японский пистолет с кремневым замком 1650 год
вот честно говоря терзают смутнейшие подозрения, что это фэйк какой-то, а то и просто хохлома по мотивам. особенно глядя на замок

Ответить

Вернуться в «Дульнозарядное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость