"Гладкий" 22Lr

Продукция Климовского Специализированного Патронного Завода
Ответить
rusAK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 28 авг 2003, 06:51

Сообщение rusAK » 16 окт 2017, 11:20.

Здравствуйте.
Смотрю я на оружейные новинки новых "гладких" калибров, как то 366ТКМ, 9,6x53 Lancaster и думаю, что это "хорошо" :) Т.е. у народа появилась возможность приобретения по "зеленке" оружия, которое еще в неотдаленном прошлом можно было приобрести только по нарезной лицензии (со всеми втекающими и вытекающими). Т.е. в данном направлении есть определенные подвижки-послабления в ЗоО.
Одно огорчает. Не могут/не хотят наши законодатели оружие в замечательном калибре 22lr перевести в "песочницу" гладкоствола с соответствующим упрощением его приобретения. И, судя по всему, в этом направлении ничего предприниматься не будет.
Посему мысли вслух: а что, если КСПЗ выйти к отечественным изготовителям оружия под 22lr c предложением разработать новый гладкоствольный комплекс оружие-боеприпас:
патрон на базе 22lr c измененным (уменьшенным) калибром. Например 5,2-5,3мм;
перестволенные МК винтовки под соответствующий вышеуказанный калибр с длиной нарезной части не более 150мм (либо сверловкой "ланкастер").
Таким образом получаем оружие, которое будет классифицироваться как гладкоствольное. При этом оно будет обладать всеми достоинствами классических "мелкашек", как то: дешевый боеприпас, незначительная отдача, тихий звук выстрела. Т.е. образцы под данный боеприпас займут нишу оружия, которую в странах с либеральным оружейным законодательством занимают винтовки в 22lr - "плинкинг" для души, приучение подрастающего поколения к оружию, прививание ему базовых навыков при стрельбе из пулевого оружия.
Как-то так. Кто что думает?

Ustas-Aleks
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 27 май 2010, 09:13

Сообщение Ustas-Aleks » 16 окт 2017, 12:57.

все это будет дорого для производителя, а Вы хотите дешево.
под Ваши требования подходит (подходила) пневма.
Кстати, как Вы собираетесь в правовом плане "подружить" подрастающее поколение менее 18 лет и оружие?

rusAK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 28 авг 2003, 06:51

Сообщение rusAK » 16 окт 2017, 13:35.

Ustas-Aleks писал(а): все это будет дорого для производителя, а Вы хотите дешево
Дорого насколько? Гильзу оставляем штатную. Только придется её обжимать (как 22 hilti) Пулька, да, новая. Не думаю, что это получится "космос" по затратам на запуск в пр-во нового патрона. Если же производители оружия подхватят идею и выбросят на рынок "гладкие" модификации Соболей, МР-161 и т.п. в приличных количествах, то появятся "пожиратели" этого патрона. А в плинкерском режиме мелкашечные патрончики улетают только давай. Что сможет обеспечить приличный спрос (возможно, в тиражах превосходящих классический 22lr) и быструю окупаемость затрат на запуск в производство нового патрона.

под Ваши требования подходит (подходила) пневма

Пневма есть. В том числе, РСР. Только не то это. . .

Кстати, как Вы собираетесь в правовом плане "подружить" подрастающее поколение менее 18 лет и оружие?

Судя по профайлу, дети у Вас должны быть. Вы никогда не учили сына-дочку стрелять из оружия?

Ustas-Aleks
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 27 май 2010, 09:13

Сообщение Ustas-Aleks » 16 окт 2017, 13:59.

Изначально написано rusAK:

Дорого насколько?

Судя по профайлу, дети у Вас должны быть. Вы никогда не учили сына-дочку стрелять из оружия?

будет дороже мелкашки в любом случае.
ну так и Вам в плане обучения "дикарем" - что сейчас мешает?
и ни к чему лишние сущности.

Rentgen-1
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 28 апр 2013, 12:34

Сообщение Rentgen-1 » 16 окт 2017, 14:03.

Точности не будет. Тогда смысл? Такую же точность даст Мр-512. Смысл в мелкашки именно в хорошей точности за небольшие деньги.

rusAK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 28 авг 2003, 06:51

Сообщение rusAK » 16 окт 2017, 14:07.

Ustas-Aleks писал(а): ну так и Вам в плане обучения "дикарем" - что сейчас мешает?
Пока учу из пневмы и airsoft. Но пора учить из огнестрела. Поэтому и хочется оружие с тихим выстрелом и околонулевой отдачей, чтобы ребенок не пугался, и не пропало желание стрелять. Плюс, самому нередко хочется пострелять, не поднимая "на уши" округу грохотом выстрелов.
Продублировал тему в ветке КК:
https://forum.guns.ru/forummessage/396/2174596.html

rusAK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 28 авг 2003, 06:51

Сообщение rusAK » 16 окт 2017, 14:32.

Rentgen-1 писал(а): Точности не будет.
Почему?
Rentgen-1 писал(а): Такую же точность даст Мр-512.
Нормальная МР-512 кучность-точность дает вполне достойную. На пневмодистанциях, с учетом её невысокой мощности. Но заряжать её, все-таки, помешкотнее, чем МК-болт (по п/а молчу). А нормальная РСР многозарядная стоит неприлично дорого.

Rentgen-1
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 28 апр 2013, 12:34

Сообщение Rentgen-1 » 16 окт 2017, 19:16.

Изначально написано rusAK:

Нормальная МР-512 кучность-точность дает вполне достойную. На пневмодистанциях, с учетом её невысокой мощности. Но заряжать её, все-таки, помешкотнее, чем МК-болт (по п/а молчу). А нормальная РСР многозарядная стоит неприлично дорого.

Ну как... Если гладкий ствол - пуля не будет стабилизироваться. Как это почему.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 17 окт 2017, 04:07.

Изначально написано rusAK:
... Посему мысли вслух: а что, если КСПЗ выйти к отечественным изготовителям оружия под 22lr c предложением разработать новый гладкоствольный комплекс оружие-боеприпас:
патрон на базе 22lr c измененным (уменьшенным) калибром. Например 5,2-5,3мм;
перестволенные МК винтовки под соответствующий вышеуказанный калибр с длиной нарезной части не более 150мм (либо сверловкой "ланкастер")...

ИМХО, проще будет взять за основу строяк серии Д, он ЕМНИП 6,8мм "калибром", и сделать из него увеличенную копию мелкашки, но в гладкоствольном исполнении. Для мягкой свинцовой пули ИМХО лучше всего будет "ланкастер", а не "парадокс".
По геометрии патрон будет отличаться от строительного - длинная гильза, плюс торчащая пуля, т.е. физическая невозможность впихнуть "гладкий мелкан" в строительный пистолет будет обеспечена.
И будет:
Изначально написано rusAK:
...получаем оружие, которое будет классифицироваться как гладкоствольное. При этом оно будет обладать всеми достоинствами классических "мелкашек", как то: дешевый боеприпас, незначительная отдача, тихий звук выстрела. Т.е. образцы под данный боеприпас займут нишу оружия, которую в странах с либеральным оружейным законодательством занимают винтовки в 22lr - "плинкинг" для души, приучение подрастающего поколения к оружию, прививание ему базовых навыков при стрельбе из пулевого оружия...

rusAK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 28 авг 2003, 06:51

Сообщение rusAK » 17 окт 2017, 08:42.

Rentgen-1 писал(а): Ну как... Если гладкий ствол - пуля не будет стабилизироваться. Как это почему.
Процитирую сам себя:
rusAK писал(а): перестволенные МК винтовки под соответствующий вышеуказанный калибр с длиной нарезной части не более 150мм (либо сверловкой "ланкастер").
Landgraf писал(а): ИМХО, проще будет взять за основу строяк серии Д, он ЕМНИП 6,8мм "калибром", и сделать из него увеличенную копию мелкашки, но в гладкоствольном исполнении. Для мягкой свинцовой пули ИМХО лучше всего будет "ланкастер", а не "парадокс".
По геометрии патрон будет отличаться от строительного - длинная гильза, плюс торчащая пуля, т.е. физическая невозможность впихнуть "гладкий мелкан" в строительный пистолет будет обеспечена.
Тоже думал насчет Д-шек. Но у них гильза толще 22lr, т.е. придется вносить изменения в геометрию магазина, магазинопиемника, зеркала затвора. А это лишние телодвижения для производителя оружия. В случае же патрона на базе гильзы 22lr, никаких изменений в чертежные размеры вносить не придется. Только для изготовления ствола вставляй в станок бланк калибром (условно) 5,2мм вместо 5,6. Тут бОльшая часть вопроса к производителю боеприпасов. . .

rusAK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 28 авг 2003, 06:51

Сообщение rusAK » 17 окт 2017, 13:51.

Незнаю писал(а): под 22 лр почему гладкий ствол нельзя сделать с парадоксом или типа ланкастер?
По тому же самому, почему нельзя сделать "гладкую" Сайгу под 7,62х39, .223 и т.д. Закон запрещает изготовление гладкоствольного оружия под нарезные боеприпасы.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 17 окт 2017, 17:00.

Изначально написано rusAK:
Тоже думал насчет Д-шек. Но у них гильза толще 22lr, т.е. придется вносить изменения в геометрию магазина, магазинопиемника, зеркала затвора. А это лишние телодвижения для производителя оружия. В случае же патрона на базе гильзы 22lr, никаких изменений в чертежные размеры вносить не придется. Только для изготовления ствола вставляй в станок бланк калибром (условно) 5,2мм вместо 5,6. Тут бОльшая часть вопроса к производителю боеприпасов. . .

1) Запасов халявного утилизируемого оружия в 22LR нет. То есть по-любому оружие будет новодельное.
2) Резать чашку затвора другой фрезой (на ~1-1,5мм больше в диаметре) не так уж и сложно. Ударник можно не переделывать - он и так будет попадать куда надо.
3) Магазины - да, вот это самая большая проблема при переходе на "калибр Д". Но у мелканов обычно не самые крупные магазины, думаю, не потребует каких-то прям ну совсем зверских усилий адаптировать конструкцию под "калибр Д" и сделать новый магазин под него. Кстати, не факт, что "мелкашечные" магазины будут нормально работать с предлагаемыми Вами условно говоря "5,2 Ланкастер", бутылочная форма гильзы сложнее в освоении в производстве и в подаче в тракте подачи оружия. Самое хреновое, что "5,2 Ланкастер" (название условное, выдуманное) можно будет пихать в нарезняк 22LR и стрелять, несколько десятых разницы какой-то катастрофический роли не сыграют. Это может не понравиться криминалистам, обратите внимание, что и 366ТКМ, и 9,6х53 Ланкастер сделаны так, что физически (в силу геометрии патрона) не могут использоваться для стрельбы из нарезного оружия. Ещё и совместимость с 22NC может появиться, от этого криминалисты вообще взвоют, по всей стране в свободной продаже сигнальники под 22NC.
4) Ну и основное - ИМХО не надо УМЕНЬШАТЬ калибр. Пулька получится совсем никчемная, только для бумаги, и только на 30-50 метров. А вот 6,8 - это уже вполне серьёзное оружие, пригодное и для охоты на перо и мелочь. Мелкая пулька будет лёгкая - следовательно, дистанция стрельбы будет ниже, чем у мелкана. А увеличение калибра позволит как минимум работать на тех-же дистанциях (50-100 метров уверенно). Возможность охотничьего применения значительно расширит потенциальный рынок сбыта, желающие негромко, комфортно, из лёгенького оружия поохотиться - найдутся, не извольте сомневаться. И, что самое в данном случае главное - эти РУЖЬЯ не будут подпадать под запрет на нарезное малокалиберное бокового боя. Ещё плюс - не надо что-то колдовать с технологией производства гильзы. Сейчас попробую расписать:
Чтоб 22LR адаптировать в "5,2 Ланкастер" (название условное, выдуманное):
1) Придумать оснастку для изготовления бутылочных гильз,
2) Придумать оснастку для пули,
3) Переналадить оснастку под сборку патрона с такой геометрией.
Чтоб строяк Д адаптировать в "калибр Д" (название условное, выдуманное):
1) Придумать оснастку для пули,
2) Переналадить оснастку под сборку патрона с такой геометрией.
Гильза-то готова, производится массово, просто не надо её обжимать звёздочкой, и всё.
То есть исключается шаманство с гильзой. Это повлечёт снижение себестоимости патрона, следовательно, его цена на прилавке может быть ниже, чем у "5,2 Ланкастер" (название условное, выдуманное). Низкая цена выстрела в данном случае будет способствовать интересу потребителей. Посмотрите, сейчас в гладком (если не релоадить) ценник за самый дешевый выстрел уже плотненько к 20 рублям подобрался. И это в не очень комфортном для пострелушек и обучения стрельбе 12 калибре. 410-й уже давно за 20 руб перешагнул. 366ТКМ тоже хорошо за 20 рублей, и для обучения подростков, субтильных вьюношей и девок не особо подходит.
В общем, готов "схлестнуть шпаги", и всячески отстаивать именно "калибр Д".

rusAK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 28 авг 2003, 06:51

Сообщение rusAK » 18 окт 2017, 10:49.

Landgraf писал(а): В общем, готов "схлестнуть шпаги", и всячески отстаивать именно "калибр Д".
Landgraf, респект за развернутую аргументацию позиции. Но предлагаю ничего не схлестывать, а мирно подискутировать :P

1) Запасов халявного утилизируемого оружия в 22LR нет. То есть по-любому оружие будет новодельное.

Естественно. Тут и спорить не о чем.

2) Резать чашку затвора другой фрезой (на ~1-1,5мм больше в диаметре) не так уж и сложно. Ударник можно не переделывать - он и так будет попадать куда надо.
3) Магазины - да, вот это самая большая проблема при переходе на "калибр Д". Но у мелканов обычно не самые крупные магазины, думаю, не потребует каких-то прям ну совсем зверских усилий адаптировать конструкцию под "калибр Д" и сделать новый магазин под него.

В принципе - да, переделки, вроде, несложные. Но переделки. Здесь "+" за патроном на базе гильзы .22lr.


Кстати, не факт, что "мелкашечные" магазины будут нормально работать с предлагаемыми Вами условно говоря "5,2 Ланкастер", бутылочная форма гильзы сложнее в освоении в производстве и в подаче в тракте подачи оружия.

А вот тут не согласен. И сигнальный Сталкер 906 в данной ситуации за меня. Который уверенно подает 22NC (Hilti 5.6/16) c бутылочной гильзой. Причем патроны эти без пули, т.е. короткие, и по своей геометрии для работы в магазинном - самозарядном оружии менее оптимальны, чем виртуальный "5,2 Ланкастер", который будет значительно длиннее за счет наличия пули.

Самое хреновое, что "5,2 Ланкастер" (название условное, выдуманное) можно будет пихать в нарезняк 22LR и стрелять, несколько десятых разницы какой-то катастрофический роли не сыграют.

Патрон будет (как и 22lr) под лицензионное оружие, т.е. как Д-шку или Хилти его свободно не купишь. Тогда в чем смысл таких тонких извращений? Зачем из оружия под 22lr стрелять "5,2 Ланкастер"? Если у кого-то на руках левый Марголин, то что "5,2 Ланкастер", что 22lr надо будет искать по незаконным схемам. Однохренственно. А раз так, то искать он будет патроны именно того калибра, под который его оружие (в данном случае 22lr).

Это может не понравиться криминалистам, обратите внимание, что и 366ТКМ, и 9,6х53 Ланкастер сделаны так, что физически (в силу геометрии патрона) не могут использоваться для стрельбы из нарезного оружия.
Может. тут, конечно, х.з.
Ещё и совместимость с 22NC может появиться, от этого криминалисты вообще взвоют, по всей стране в свободной продаже сигнальники под 22NC.

Патрон "5,2 Ланкастер" не влезет ни в магазин Сталкера 906, ни в барабан Lom-S. Нужны доработки. Плюс замена ствола. Так что передельщикам в данном случае без разницы, пилить под 22lr или "5,2 Ланкастер". И то, и то - криминальное рукоблудие.

Ну и основное - ИМХО не надо УМЕНЬШАТЬ калибр. Пулька получится совсем никчемная, только для бумаги, и только на 30-50 метров. . . Мелкая пулька будет лёгкая - следовательно, дистанция стрельбы будет ниже, чем у мелкана.

Зависит от снаряжения. Можно при уменьшенном калибре сделать пульку аналогичного веса с 22lr. А порошка столько же или, для определенного варианта патрона, подсыпать побольше. И получить подобие 17hmr, но с более тяжелой (и устойчивой) пулей. Другое дело - звук выстрела будет уже как у взрослых калибров.
Originally posted by Landgraf:

А вот 6,8 - это уже вполне серьёзное оружие, пригодное и для охоты на перо и мелочь. А увеличение калибра позволит как минимум работать на тех-же дистанциях (50-100 метров уверенно). Возможность охотничьего применения значительно расширит потенциальный рынок сбыта, желающие негромко, комфортно, из лёгенького оружия поохотиться - найдутся, не извольте сомневаться. И, что самое в данном случае главное - эти РУЖЬЯ не будут подпадать под запрет на нарезное малокалиберное бокового боя.

Тут не спорю, 6,8 понажористее будет. Номенклатуру патронов можно будет сделать очень широкую. От дозвуковых до скоростных и весьма убойных.

Ещё плюс - не надо что-то колдовать с технологией производства гильзы. Сейчас попробую расписать:
Чтоб 22LR адаптировать в "5,2 Ланкастер" (название условное, выдуманное):
1) Придумать оснастку для изготовления бутылочных гильз,
2) Придумать оснастку для пули,
3) Переналадить оснастку под сборку патрона с такой геометрией.
Чтоб строяк Д адаптировать в "калибр Д" (название условное, выдуманное):
1) Придумать оснастку для пули,
2) Переналадить оснастку под сборку патрона с такой геометрией.
Гильза-то готова, производится массово, просто не надо её обжимать звёздочкой, и всё.
То есть исключается шаманство с гильзой. Это повлечёт снижение себестоимости патрона, следовательно, его цена на прилавке может быть ниже, чем у "5,2 Ланкастер" (название условное, выдуманное).

Ну. . . Тут спорить не берусь. Это надо бы технологов патронного производства поспрошать, насколько один патрон в производстве будет сложнее-дороже другого. Скажу лишь, что КЗСП выпускает и 22lr (потенциальный донор для "5,2 Ланкастер") и строительные "Д" (потенциальный донор для 6,8 "калибр Д"). Т.е., при желании, может наладить производство любого патрона из этих двух. Был бы интерес и договоренность с производителями оружия.

Низкая цена выстрела в данном случае будет способствовать интересу потребителей. Посмотрите, сейчас в гладком (если не релоадить) ценник за самый дешевый выстрел уже плотненько к 20 рублям подобрался. И это в не очень комфортном для пострелушек и обучения стрельбе 12 калибре. 410-й уже давно за 20 руб перешагнул. 366ТКМ тоже хорошо за 20 рублей, и для обучения подростков, субтильных вьюношей и девок не особо подходит.

Об том и речь. Оружие, классифицируемое по российскому законодательству как гладкоствольное, в малом калибре, с дешевым, тихим, безотдачным боеприпасом станет, имхо, хитом рынка.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 18 окт 2017, 16:41.

И у Вашего варианта, и у моего есть как плюсы, так и минусы. В Вашем варианте меня смущают два обстоятельства - 1) геометрическая совместимость с 22LR и (возможно) 22NC, и 2) уж очень "неохотничья" булька получается.
Плюс Вашего варианта - лёгкость адаптации оружия 22LR под этот новый патрон
В моём варианте основная проблема - тракт подачи, который будет нуждаться в серьёзной адаптации.
Изначально написано rusAK:
А вот тут не согласен. И сигнальный Сталкер 906 в данной ситуации за меня. Который уверенно подает 22NC (Hilti 5.6/16) c бутылочной гильзой. Причем патроны эти без пули, т.е. короткие, и по своей геометрии для работы в магазинном - самозарядном оружии менее оптимальны, чем виртуальный "5,2 Ланкастер", который будет значительно длиннее за счет наличия пули...

Не сравнивайте тёплое с мягким :) 22NC можно подавать хоть кувалдой - его пуля не помнётся, не расшатается в гильзе, не запихнётся внутрь гильзы, потому, что пули у него нет, а спереди у патрона жёсткая недеформируемая завальцовка "звёздочкой". И проблем с подачей у Сталкера хватает, то "печная труба", то утыкание.
Изначально написано rusAK:
...Патрон будет (как и 22lr) под лицензионное оружие, т.е. как Д-шку или Хилти его свободно не купишь. Тогда в чем смысл таких тонких извращений? Зачем из оружия под 22lr стрелять "5,2 Ланкастер"? Если у кого-то на руках левый Марголин, то что "5,2 Ланкастер", что 22lr надо будет искать по незаконным схемам. Однохренственно. А раз так, то искать он будет патроны именно того калибра, под который его оружие (в данном случае 22lr)...

Дык криминалисты и ГОСТы требуют несовместимости калибров. Ну чтоб чего не вышло, если кто-то что-то перепутает например. Плюс может там какие-то заморочки со следообразованием (например, вдруг "5,2 Ланкастер" будет летать из 22LR без образования чётких трасс на пуле? Мечта браконьера получится.)
Изначально написано rusAK:
...Патрон "5,2 Ланкастер" не влезет ни в магазин Сталкера 906, ни в барабан Lom-S. Нужны доработки. Плюс замена ствола. Так что передельщикам в данном случае без разницы, пилить под 22lr или "5,2 Ланкастер". И то, и то - криминальное рукоблудие...

В барабан ЛОМ-С вроде должен влезть. Ну да и не особо это важно. С криминалистами спорить бесполезно, у них свои какие-то соображения, плюс есть крим.требования. Наверняка, эту проблему можно как-то решить, если криминалисты упрутся, что-то ещё изменить в геометрии, например. Но это может повлечь удорожание патрона.
Я поэтому и выступаю за "калибр Д", как за менее проблемный в "криминалистическом" плане.
Изначально написано rusAK:
...Зависит от снаряжения. Можно при уменьшенном калибре сделать пульку аналогичного веса с 22lr...

Удлинять бульку? ИМХО, не самая удачная идея, может плоховато летать, т.к. центр тяжести переместится дальше от носика пули.
Изначально написано rusAK:
...Тут не спорю, 6,8 понажористее будет. Номенклатуру патронов можно будет сделать очень широкую. От дозвуковых до скоростных и весьма убойных...

В "5,2 Ланкастер" тоже можно играться с навеской. А вот с массой пули играться будет сложнее, под длинную тяжёлую пулю пороха много не насыпешь, просто не влезет в гильзу. У патрончиков Д гильза более объёмистая.
Изначально написано rusAK:
...Тут спорить не берусь. Это надо бы технологов патронного производства поспрошать, насколько один патрон в производстве будет сложнее-дороже другого...

Исходим из того, что в наличии есть готовые гильзы 22LR и Д. Что надо, чтоб снарядить из них соответственно "5,2 Ланкастер" и "Калибр Д"? В случае с мелкашкой надо придать гильзе бутылочную форму, засыпать порох, и установить пулю. В случае со строяком достаточно насыпать порох и установить пулю. На одну технологическую операцию меньше, да и обжатие гильзы в "бутылку" не столь простая операция, и требует оборудования. А всё остальное получается одинаковое - оборудование для изготовления новой пули, переналадка оборудования под сборку нового калибра, и т.д.

rusAK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 28 авг 2003, 06:51

Сообщение rusAK » 19 окт 2017, 15:36.

Landgraf писал(а): И у Вашего варианта, и у моего есть как плюсы, так и минусы. В Вашем варианте меня смущают два обстоятельства - 1) геометрическая совместимость с 22LR и (возможно) 22NC,
По патроннику? Ну, х.з., де-факто, такая же совместимость есть у ВПО-135 (ППШ в родном калибре) с патроном 9х19. Которым можно снарядить магазин и загнать его в патронник (с последующим бабахом и пинком юзеру в плечо). Но ведь струльнёт :D И переобжатая пулька вылетит. Куда-то.

2) уж очень "неохотничья" булька получается.

Не соглашусь. Ниже разверну свою позицию.

Плюс Вашего варианта - лёгкость адаптации оружия 22LR под этот новый патрон

Это, имхо, большой плюс для производителя оружия. Который, в случае, если проект не взлетит (хотя я уверен в обратном), максимально минимизирует свои потери. Продукт-то получится исключительно для внутреннего рынка. Тут основные риски за производителем патронов.
:

В моём варианте основная проблема - тракт подачи, который будет нуждаться в серьёзной адаптации.

Труднее всего заставить подаваться патроны с низким соотношением длины патрона к его диаметру (пистолетные, яркий пример - 9х18). Проще всего - с большим соотношением (винтовочные, особенно с бутылочной гильзой :P ).
У патрона 6,8 такое соотношение будет не самым плохим, поэтому научить его нормально подаваться, имхо, большого труда не составит.

22NC можно подавать хоть кувалдой - его пуля не помнётся, не расшатается в гильзе, не запихнётся внутрь гильзы, потому, что пули у него нет, а спереди у патрона жёсткая недеформируемая завальцовка "звёздочкой".

Я 22NC привел для примера по причине как раз этого соотношения, которое у него довольно низкое. Но при всем при этом, подается он вполне нормально.

И проблем с подачей у Сталкера хватает, то "печная труба", то утыкание.

Неудачные экземпляры попадаются, но основная масса жжет патроны десятками-сотнями без запинки.

Дык криминалисты и ГОСТы требуют несовместимости калибров. Ну чтоб чего не вышло, если кто-то что-то перепутает например.

Писал выше про ППШ. Огражданенные ППШ как в 7,62ТТ, так и в 9х19 мирно существуют на рынке.

Плюс может там какие-то заморочки со следообразованием (например, вдруг "5,2 Ланкастер" будет летать из 22LR без образования чётких трасс на пуле? Мечта браконьера получится.

Мечта не получится. Пульке "полетит" не касаясь стенок ствола. Точнее, ударяясь об эти стенки и рикошетя от них. Хорошо, если ствол её выплюнет и уронит в десятке-другом метров от дульного среза. О какой либо точности - убойности разговор можно не вести, в принципе.

С криминалистами спорить бесполезно, у них свои какие-то соображения, плюс есть крим.требования. Наверняка, эту проблему можно как-то решить, если криминалисты упрутся, что-то ещё изменить в геометрии, например.

Можно увеличить длину гильзы-патрона, чтобы он полностью не помещался в патроннике 22lr. Тогда донором можно взять тот же Соболь 22WMR. Но тогда появится взаимозаменяемость с этим самым 22WMR. Хотя и оружия под него на пару порядков меньше, чем в 22lr.
Либо на пару десяток раздуть саму гильзу. Тогда в патронник 22lr она не полезет, а магазины под 22lr, глядишь, её и примут нормально. Либо с незначительными доработками.

Удлинять бульку? ИМХО, не самая удачная идея, может плоховато летать, т.к. центр тяжести переместится дальше от носика пули.

Пульки со смещенным к попе ЦТ и пологим твистом летают вполне достойно. Доказано миллионами М16/М4, АК74 и сотнями миллионов сожженных ими патронов :P А недостабилизированная пулька для охоты будет самое то. И по бумаге нормально. Так что, думаю, все будет нормально.

В "5,2 Ланкастер" тоже можно играться с навеской. А вот с массой пули играться будет сложнее, под длинную тяжёлую пулю пороха много не насыпешь, просто не влезет в гильзу. У патрончиков Д гильза более объёмистая.

Марку порошка подбирать надо. Но у 6,8 потенциал для разгона повыше, это да.

Исходим из того, что в наличии есть готовые гильзы 22LR и Д. Что надо, чтоб снарядить из них соответственно "5,2 Ланкастер" и "Калибр Д"?

Оба варианта имеют право на жизнь. Какой из них оптимальнее с точки зрения отсутствия вопросов у криминалистов и технологичности можно сказать только после всесторонней проработки специалистами патронного и оружейного производства. История может пойти по пути гладкого .22, или гладкого 6,8. Я за любой из этих вариантов. Или не пойти вообще, закончившись на 2-х темах на ганзе: этой, и ветке КК. Поживем - увидим.
P.S. Надо бы с идеей мелкокалиберного гладкоствола на очередных оружейных выставках к представителям оружейных и патронных заводов подкатить. . .

DemonMSK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2538
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:12

Сообщение DemonMSK » 21 дек 2017, 13:10.

кримтребования - нельзя чтобы можно было бахнуть гладким патроном из нарезного. А возможно и наоборот, не помню.
ситуация что бахнешь патроном 20к из 12ки, или люгером из ППШ - неприятна но кримтребования этому не препятствуют.
А уж стрельба 308 из 3006 итп - это не сказать что норма, но бывает.
Ели иметь нелегальный ТОЗик и кормить его гладкими - вау, сразу возбудятся.

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 21 дек 2017, 22:49.

Ст.6 ЗоО РФ - запрещается оборот "огнестрельного гладкоствольного оружия, изготовленного под патроны к огнестрельному оружию с нарезным стволом;" (конец цитаты). То есть стрелять из нарези "гладкими" патронами вроде как не запрещено.

DemonMSK
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2538
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:12

Сообщение DemonMSK » 22 дек 2017, 13:53.

Изначально написано Landgraf:
Ст.6 ЗоО РФ - запрещается оборот "огнестрельного гладкоствольного оружия, изготовленного под патроны к огнестрельному оружию с нарезным стволом;" (конец цитаты). То есть стрелять из нарези "гладкими" патронами вроде как не запрещено.

Но при этом и 336 и 411 сделаны так, что в патронник нарезняка тупо не влезут.
Так что да, лучше - делать из строительного, ибо базовая идея - запрещённая.

Михаил 2
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 21:53

Сообщение Михаил 2 » 05 янв 2018, 11:17.

Изобретение велосипеда повторно? Флобер с "Монте-Кристо" это давно уже сделал, http://weaponclub.ru/obychnoe-...he-montekristo/
наладить выпуск несложно, законодательство вот только не то (

кентярик 777
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8785
Зарегистрирован: 25 май 2017, 05:48

Сообщение кентярик 777 » 05 янв 2018, 12:05.

почему в россии флоберы под запретом? глупость какая то несусветная(

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 05 янв 2018, 17:40.

Изначально написано Михаил 2:
Изобретение велосипеда повторно?

Да, именно так. Исходя из особенностей действующего российского законодательства и технологических возможностей заводов РФ. Чтоб обеспечить более-менее приемлемую цену, надо брать за основу (и оружия, и патрона) нечто такое, что уже выпускается, и (желательно) большими тиражами. Изготовление всей оснастки и разработка оружия полностью с нуля убьют всю привлекательность идеи.

shm
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 03:29

Сообщение shm » 21 янв 2018, 16:57.

В принципе, Флобер у нас законодательно практически разрешён, как ни странно прозвучит для некоторых. Просто почти никто не хочет (или опасается) всерьез заняться этой темой.
Разрешено ведь выпускать и свободно продавать действующие стреляющие масштабные модели оружия. В том числе можно сделать и в масштабе 1:2. Берем здоровую винтовку или пулемет в калибре миллиметров от 9 и более, да даже и огромадный револьвер под .50 калибр, уменьшаем в два раза, и, вуаля! Причем, если не брать в расчет вредность криминалистов, то нигде не запрещено, кажись, использовать в этих моделях патроны, идентичные по форме, скажем, .22 lr, только что с уменьшенной навеской. Легче всего, кмк, массово выпустить такой болтовик или револьвер. С автоматикой тоже возможно, в принципе, но придется навеску точно соблюдать, что не всем нашим производителям привычно :) .

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 21 янв 2018, 18:30.

Изначально написано shm:
...Разрешено ведь выпускать и свободно продавать действующие стреляющие масштабные модели оружия. В том числе можно сделать и в масштабе 1:2...

Там есть ограничение - 0,5Дж/мм2.
Несколько лет назад один изготовитель уже влетел на этом - сделал в крупном масштабе, и на его изделиях криминалисты намеряли больше 0,5Дж/мм2. Сразу уголовное дело завели.

shm
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 03:29

Сообщение shm » 21 янв 2018, 19:56.

Так аккуратно делать :) . В принципе, такой энергии хватит с запасом для развлекательной стрельбы. При калибре 4,5 получается примерно 7,5 Дж, при 5,6 уже 12,3, а при ещё одном флоберовском калибре 6 мм, который тоже можно использовать - 14,1 Дж. Делать с запасом в сторону уменьшения. Допустим, на 5, 10, 12. Нормальные значения. При точной навеске можно даже и спортом заниматься, и, чисто теоретически, охотой по-маленькому :) . А для некоторых покупателей будет важно, чтобы у этих игрушек пуля просто вылетала из ствола как-нибудь при сертификации и стенки гильз не были бы слишком тонкими :) .

Landgraf
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32605
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 15:27

Сообщение Landgraf » 21 янв 2018, 20:20.

Изначально написано shm:
Так аккуратно делать :) . В принципе, такой энергии хватит с запасом для развлекательной стрельбы. При калибре 4,5 получается примерно 7,5 Дж, при 5,6 уже 12,3, а при ещё одном флоберовском калибре 6 мм, который тоже можно использовать - 14,1 Дж. Делать с запасом в сторону уменьшения. Допустим, на 5, 10, 12. Нормальные значения. При точной навеске можно даже и спортом заниматься, и, чисто теоретически, охотой по-маленькому :) . А для некоторых покупателей будет важно, чтобы у них пуля просто вылетала из ствола как-нибудь при сертификации и стенки гильз не были бы слишком тонкими :) .

Там большая проблема - надо это ограничение (0,5Дж/мм2, т.н. "порог огнестрельности") обеспечить технически, конструктивно. Иначе криминалисты не пропустят. В микроскопических калибрах (1,5-2-3мм) это решено просто - объём гильзы не позволяет напихать туда больше, чем можно. А вот если будет 5,6 или 6мм, то там, как говорится, возникают варианты (адаптировать мелкашку, или ещё что-то), и эти варианты не понравятся криминалистам. Именно поэтому распространённые на Украине варианты Флобера у нас не прокатывают - на штатных патронах там всё в порядке, менее 0,5Дж/мм2, но существуют усиленные патроны, и есть возможность самостоятельно "модернизировать" обычный патрон.

Ответить

Вернуться в «Продукция КСПЗ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость