Барышев и математика.
Попробую дать немного теории. Поскольку я не специалист, то буду объяснять простыми словами. Моя цель- чтобы снова прозвучало имя талантливого конструктора и кто-то из нового поколения продолжил его труд.
В чём прелесть ударного воздействия? В том, что детали смещаются незначительно и смещением можно пренебречь. Можно рассмотреть это как перераспределение импульса.
Рычаг- замедлитель полусвободного затвора на самом деле это коромысло, на концах которого висят: масса инерциального привода (затворная рама) и несимметричная масса автомата с присоединённой переменной массой стрелка.
В неустойчивом положении присоединённая масса меньше чем в устойчивом и гораздо меньше чем в лежачем с упором. Чем больше присоединённая масса, тем больше отстоит центр масс от точки воздействия и тем больше импульс перераспределяется в сторону инерциального привода.
И чтобы инерциальный привод сместился относительно ствольной коробки, в него должно перейти несколько больше половины импульса.
Теперь рассмотрим асимметрию
По природе коромысла инерция одного конца помогает ускорению другого конца. И взаимно.
Я боюсь ошибиться в формулах. Момент на рычаге- сила помноженная на рычаг. Надо пошерстить справочник.
Теперь, нам нужно, чтобы зеркало личинки затвора сместилось не больше чем на определённую величину.
Берём прирост скорости пули за время движения по стволу, то есть пока газы ещё толкают, умножаем на массу пули. Получаем приведённую силу. Смотрим как она распределяется в сторону затвора (какая часть силы), делим на массу инерциального привода, получаем ускорение. Формула движения с ускорением даст нам смещение. Смещение регулируем массой привода и плечом рычага коромысла. ( на самом деле, там много уходит в трение, но замерить реальную силу не в моих возможностях)
Дело в том, что если присоединённая масса автомата повышена, то импульс в привод идёт повышенный и затвор без ограничителя смещается больше чем надо. Поэтому жёсткий ограничитель зеркала (личинки) необходим.
А если плечи рычага и масса привода рассчитана для устойчивых положений, то энергия в привод при неустойчивых положениях идёт недостаточная.
И вот- достаточно простое решение:
В чём прелесть ударного воздействия? В том, что детали смещаются незначительно и смещением можно пренебречь. Можно рассмотреть это как перераспределение импульса.
Рычаг- замедлитель полусвободного затвора на самом деле это коромысло, на концах которого висят: масса инерциального привода (затворная рама) и несимметричная масса автомата с присоединённой переменной массой стрелка.
В неустойчивом положении присоединённая масса меньше чем в устойчивом и гораздо меньше чем в лежачем с упором. Чем больше присоединённая масса, тем больше отстоит центр масс от точки воздействия и тем больше импульс перераспределяется в сторону инерциального привода.
И чтобы инерциальный привод сместился относительно ствольной коробки, в него должно перейти несколько больше половины импульса.
Теперь рассмотрим асимметрию
По природе коромысла инерция одного конца помогает ускорению другого конца. И взаимно.
Я боюсь ошибиться в формулах. Момент на рычаге- сила помноженная на рычаг. Надо пошерстить справочник.
Теперь, нам нужно, чтобы зеркало личинки затвора сместилось не больше чем на определённую величину.
Берём прирост скорости пули за время движения по стволу, то есть пока газы ещё толкают, умножаем на массу пули. Получаем приведённую силу. Смотрим как она распределяется в сторону затвора (какая часть силы), делим на массу инерциального привода, получаем ускорение. Формула движения с ускорением даст нам смещение. Смещение регулируем массой привода и плечом рычага коромысла. ( на самом деле, там много уходит в трение, но замерить реальную силу не в моих возможностях)
Дело в том, что если присоединённая масса автомата повышена, то импульс в привод идёт повышенный и затвор без ограничителя смещается больше чем надо. Поэтому жёсткий ограничитель зеркала (личинки) необходим.
А если плечи рычага и масса привода рассчитана для устойчивых положений, то энергия в привод при неустойчивых положениях идёт недостаточная.
И вот- достаточно простое решение:
Плюсом данного затвора будет то, что моментально в несимметричную массу автомата распределяется менее половины импульса отдачи. Остальная часть подрессорена. Если исключить соударения, то отдача будет ощущаться как непрерывное давление. В задней части соударение исключается пружиной. В передней части соударение будет, но одновременно с наколом капсюля и для кивка не остаётся времени.
Это слагаемые хорошего контроля стрельбы очередью в затворе Барышева.
Разумеется, для стрельбы одиночными выстрелами, полностью лафетированный стреляющий агрегат лучше. Но он менее технологичен. Затвор Барышева это технологичный суррогат лафетирования.
непонятно что имеется ввиду. если исключить соударения, то в любой системе отдача будет ощущаться как давление, потому что взаимодействие происходит через возвратную пружину.Если исключить соударения, то отдача будет ощущаться как непрерывное давление.
Изначально написано serg-pl:
непонятно что имеется ввиду. если исключить соударения, то в любой системе отдача будет ощущаться как давление, потому что взаимодействие происходит через возвратную пружину.
В жёстко запертом затворе до того момента как начнёт действие поршень газоотводной системы импульс ВЕСЬ идёт в несимметричную массу. Это смещает ствол, заставляет его вибрировать. А так, импульс во время выстрела приходит менее половины.
Я хочу чтобы вы абстрагировались от вычурности конструкции затвора Барышева, непонятных названий и поняли принцип.
я думаю что вполне понимаю как это работает. и да, действительно это раскладывает импульс на составляющие и растягивает его по времени. все эти соударения и взаимодействия деталей "сжигают" часть энергии отдачи, все это так и вроде как бы это хорошо, но... все это происходит за ну очень маленький промежуток времени. и разница смещения ствола в этой системе и в газоотводной, думаю настолько ничтожно мала, что ее и не измерить.
тут один местный шизофреник вообще за свободный затвор голосует в соседней теме. там импульс во время выстрела вообще перераспределяться будет через пружину, но самыми точными остаются винтовки с ручной перезарядкой, хотя там весь импульс отдачи во время выстрела смещает ствол.
по моему все это как бы имеет право на жизнь, но в каждом случае и решаемой задаче надо реально оценивать овчинку и стоимость ее выделки.
у "правильного" газоотвода есть практические преимущества которые сложновато перекрыть теоретическими выгодами конкретно этой и многих других систем.
тут один местный шизофреник вообще за свободный затвор голосует в соседней теме. там импульс во время выстрела вообще перераспределяться будет через пружину, но самыми точными остаются винтовки с ручной перезарядкой, хотя там весь импульс отдачи во время выстрела смещает ствол.
по моему все это как бы имеет право на жизнь, но в каждом случае и решаемой задаче надо реально оценивать овчинку и стоимость ее выделки.
у "правильного" газоотвода есть практические преимущества которые сложновато перекрыть теоретическими выгодами конкретно этой и многих других систем.
Изначально написано serg-pl:
по моему все это как бы имеет право на жизнь, но в каждом случае и решаемой задаче надо реально оценивать овчинку и стоимость ее выделки.
у "правильного" газоотвода есть практические преимущества которые сложновато перекрыть теоретическими выгодами конкретно этой и многих других систем.
Автоматы Барышева дали результат на очередях. Заметный результат, очень заметный. И если бы не открытое шептало, то претензий к ним вообще бы не стало. Для закрытого шептала нужен дополнительный, параллельный механизм накола (инициации). Насколько это усложнит автоматику? Да я думаю, не сильно.
Потом, ведь уменьшится увод ствола при последующем выстреле. Именно при нивелировании импульсов улучшается контроль.
Почему же энтузиаст сразу шизофреник? И зачем снайперской винтовке стрельба очередями?
это достигнуто исключительно системой запирания? не факт. этот результат заметный по сравнинию с другими образцами, но ведь там все другое, другие подвижные массы, взаимодействие деталей и т.д. я бы не списывал этот результат исключительно на систему запирания, да и подобного результата возможно можно достигнуть и иными путями.Автоматы Барышева дали результат на очередях. Заметный результат, очень заметный.
вполне возможно этого можно достичь каким-то демпфером или длиной хода или массы подвижных частей используя другую систему запирания.Потом, ведь уменьшится увод ствола при последующем выстреле. Именно при нивелировании импульсов улучшается контроль.
это мое субъективное мнение основанное на длительном общении с товаристчемПочему же энтузиаст сразу шизофреник?
Изначально написано serg-pl:
это мое субъективное мнение основанное на длительном общении с товаристчем
Вполне вас понимаю.
Я не могу рассеять ваши сомнения и отвергнуть предположения. Потому что не имею доступа к работающим образцам оружия системы Барышева. Также у меня нет возможности изготовить образец. Могу лишь предложить свой анализ (который вверху). Отдача не компенсируется и не поглощается, изменяется её характер.
В общем, чтобы не плодить сущности, не будем обсуждать усложнения. Голый принцип уже даёт преимущества. И реализуется достаточно просто. Привод от донца патрона также независим от применения ДТК, который вступает в действие позднее. И его в расчёт можно не брать.
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1263
- Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32
Стрельба в оружии Барышева ведется с так называемого заднего шептала, т.е. подвижные части автоматики перед выстрелом находятся в заднем положении, а в незапертом патроннике патрон отсутствует. Такое конструктивное решение более характерно для пистолетов-пулеметов, пулеметов и автоматических пушек. https://topwar.ru/1531-komplek...-barysheva.html В теме "Помойный" мы разбирали пистолет с задним шепталом, затвор был свободный, ну сделать его полусвободным навесив рычагов что выиграем.
Система Барышева (полусвободный затвор с инерционным телом, ускоряемым рычагом, на которое воздействует стреляная гильза) неработоспособен принципиально - в отличии от теоретической модели свободно опирающиеся друг на друга с люфтами осей вращения подвижные детали затворной группы при стрельбе неравномерно нагреваются, изменяют геометрические размеры и оружие начинает давать осечки через 10-20 выстрелов.
Про неизбежный клин механизма в полевых условиях от запыления/замерзания лучше не вспоминать.
Непонятна даже цель Барышева - если только не максимально усложнить конструкцию полусвободного затвора, включив в неё паразитные детали
P.S. Эффект снижения отдачи, как уже было сказано, в образцах оружия Барышева достигался не автоматикой, а голимой стрельбой на выкате затворной группы.
Про неизбежный клин механизма в полевых условиях от запыления/замерзания лучше не вспоминать.
Непонятна даже цель Барышева - если только не максимально усложнить конструкцию полусвободного затвора, включив в неё паразитные детали
P.S. Эффект снижения отдачи, как уже было сказано, в образцах оружия Барышева достигался не автоматикой, а голимой стрельбой на выкате затворной группы.
ну вот мое суб?ективное мнение и подтверждается регулярноСистема Барышева (полусвободный затвор с инерционным телом, ускоряемым рычагом, на которое воздействует стреляная гильза) неработоспособен принципиально - в отличии от теоретической модели свободно опирающиеся друг на друга с люфтами осей вращения подвижные детали затворной группы при стрельбе неравномерно нагреваются, изменяют геометрические размеры и оружие начинает давать осечки через 10-20 выстрелов.
ты в своей теме заливаешь о свободном затворе в снайперской винтовке с минутными кучностями. по твоему эти минутные кучности возникнут благодаря одному вывешенному стволу? а затвор значит можно оставить телепаться в ствольной коробке как в ППШ? там тоже как бы надо будет обеспечить идеальную подгонку. вся эта херня откажет в полевых условиях раньше всего прочего.Про неизбежный клин механизма в полевых условиях от запыления/замерзания лучше не вспоминать.
ну а любой другой полусвободный механизм разве не дает такие же теоретические преимущества?Голый принцип уже даёт преимущества.
что есть отдача вопрос сам по себе непростой и с неоднозначным, как по мне ответом.Отдача не компенсируется и не поглощается, изменяется её характер.
Изначально написано TTX:
P.S. Эффект снижения отдачи, как уже было сказано, в образцах оружия Барышева достигался не автоматикой, а голимой стрельбой на выкате затворной группы.
Как быстро вы всё схватываете! А предшествующая часть объяснения не вызвала затруднений?
Изначально написано serg-pl:
ну а любой другой полусвободный механизм разве не дает такие же теоретические преимущества?
Голый принцип описывает "любой другой полусвободный затвор" Зная принцип и формулы, можно сконструировать что-то посложнее, типа отката в откате.
Я бы не сказал, что сделать чтобы патрон был изначально дослан и затвор закрыт- это сложно. Нужны две системы инициации (накола) с выключением. Одна от массы затвора, другая от курка.Изначально написано проходил мим.о:
Стрельба в оружии Барышева ведется с так называемого заднего шептала, т.е. подвижные части автоматики перед выстрелом находятся в заднем положении, а в незапертом патроннике патрон отсутствует.
Изначально написано serg-pl:
что есть отдача вопрос сам по себе непростой и с неоднозначным, как по мне ответом.
В оружии главное не "объяснения", а результат: в рассматриваемом случае - снижение отдачи за счет голимой стрельбы на выкате затвора, что неприемлемо для самозарядных винтовок и автоматов с несбалансированной автоматикой (пардон за тавтологию).
Вопрос в другом - в бессмысленном техническом решении Барышевым своего полусвободного затвора.
Вопрос в другом - в бессмысленном техническом решении Барышевым своего полусвободного затвора.
в УСМ АК есть автоспуск, выстрел происходит после запирания затвора. если сделать аналогично в системе Барышева, сохранятся ли преимущества в кучности при автоматической стрельбе? не факт.Я бы не сказал, что сделать чтобы патрон был изначально дослан и затвор закрыт- это сложно. Нужны две системы инициации (накола) с выключением. Одна от массы затвора, другая от курка.
я бы еще назвал безсмысленными темы где автор расписывает характеристики и преимущества механизма не имея даже его голимой рисульки.Вопрос в другом - в бессмысленном техническом решении Барышевым своего полусвободного затвора.
я имел ввиду ускорение затвора клином, роликом, рычагом в полусвободных системах запирания отличимых от конструкции Барышева. там тоже в несиметричную массу перераспределится в период выстрела только часть импульса. то что Вам нравится в системе Барышева есть по большому счету во и в других полусвободных системах запирания.Голый принцип описывает "любой другой полусвободный затвор" Зная принцип и формулы, можно сконструировать что-то посложнее, типа отката в откате.
Вот у ВеликогоМТК поршень прям на затвораме. Зримо, жосско, жылезно.
Вот у ФВТ поршень недвижимо торчит из ствола, а бегает цилиндр - не срёт в Коробку, а вперёд пыхтит. Да толкателем затвор тюкает, затем жёсткая связь разрывается, пока затвор тудсюд сбегает.
А у Барышева поршень = ГИЛЬЗА (дядькаОккам лишнее отчекрыжил, гыгы)
Есть и плюсы, и минусы. Однако, НИКТО кроме него не сделал автоогонь в сурьёзном калибре! Да без уводов кудалибо.
Вот у ФВТ поршень недвижимо торчит из ствола, а бегает цилиндр - не срёт в Коробку, а вперёд пыхтит. Да толкателем затвор тюкает, затем жёсткая связь разрывается, пока затвор тудсюд сбегает.
А у Барышева поршень = ГИЛЬЗА (дядькаОккам лишнее отчекрыжил, гыгы)
Есть и плюсы, и минусы. Однако, НИКТО кроме него не сделал автоогонь в сурьёзном калибре! Да без уводов кудалибо.
Изначально написано ст1ст:
у Барышева поршень = ГИЛЬЗА
Барышев не оригинален - гильза является "поршнем" в любом полусвободном затворе
вот, вот, вполне можно сделать вывешенный ствол с газоотводом, а не дрочить на дебильный заход затвора в патронник и канавки РевеллиВот у ФВТ поршень недвижимо торчит из ствола, а бегает цилиндр - не срёт в Коробку, а вперёд пыхтит. Да толкателем затвор тюкает, затем жёсткая связь разрывается, пока затвор тудсюд сбегает.
-
- Капитан
- Сообщения: 11995
- Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50
Угу, только если исключить тот факт что система Барышева Не имеет полусводного затвора, а обладает вполне себе жёстким запиранием за коробку, т. Е. Система автоматики с гильзовым двигателем, в которой отпмюирание происходит за счёт смещения гильзы, а отход за счёт остаточного давления.TTX писал(а): Барышев не оригинален - гильза является "поршнем" в любом полусвободном затворе
та ты шо....а отход за счёт остаточного давления.
-
- Капитан
- Сообщения: 11995
- Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50
Я ни чего, что такое полусвободный затвор можно прочитать в любом учебнике. И вот система барышева под него не попадает.
-
- Капитан
- Сообщения: 11995
- Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50
можете здесь поинтересоватся, https://www.kalashnikov.ru/gil...tolko-baryshev/ , автор известен на ганзе под ником Будем Жить, так что если есть вопросы можете написать Руслану Николаевичу на прямую.
Факт1. запирание у Барышева жёсткое, никакой "полусвободы".
Факт2. разгон личинки (иликакиётам?) "поршнем-гильзой" С_ПЛЕЧОМ, да подуге - что даёт скорость ВЫШЕ скоростиХодаГильзы.
Факт3. По ДульнойЕнэргии при АВТОогне (с_рук!!!) равных так и не нашлося. ВОГ-17 волнесебе монструозен по энергии и импульсу.
А у ФВТ, помнится, был даже проехт не с "гильзовым", а аж с "капсюльным" двигом - тока робил нестабильно...
Какраз у БудемЖить'я в Его ахенной книге описано.
Факт2. разгон личинки (иликакиётам?) "поршнем-гильзой" С_ПЛЕЧОМ, да подуге - что даёт скорость ВЫШЕ скоростиХодаГильзы.
Факт3. По ДульнойЕнэргии при АВТОогне (с_рук!!!) равных так и не нашлося. ВОГ-17 волнесебе монструозен по энергии и импульсу.
А у ФВТ, помнится, был даже проехт не с "гильзовым", а аж с "капсюльным" двигом - тока робил нестабильно...
Какраз у БудемЖить'я в Его ахенной книге описано.
Изначально написано gross kaput:
можете здесь поинтересоватся, https://www.kalashnikov.ru/gil...tolko-baryshev/ , автор известен на ганзе под ником Будем Жить, так что если есть вопросы можете написать Руслану Николаевичу на прямую.
и статья отличная и автор авторитетный, но Вы ее не внимательно прочли
-
- Капитан
- Сообщения: 11995
- Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50
Ну давайте перечитаем еще раз, внимательно - " (кстати, обычно систему Барышева относят к полусвободным затворам, но это не так - запирание в ней прочное)."Ц Вот как-то так в статье у Руслана Николаевича и написано, причем дается и объяснение почему - затвор в момент выстрела заперт жестко, а за отпирание отвечает смещающаяся гильза которая в свою очередь взаимодействует с компенсатором отдачи. - Видите разницу к примеру с тем-же затвором Г3 или ФАМАС?serg-pl писал(а): но Вы ее не внимательно прочли
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя