Пистолет со свободным затвором калибра 9х19 мм

Оружейные идеи
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

1. Есть эмпирическая формула:
ога, эмпирическая, закон Ньютона называется :D
Длина штока в 6 мм обеспечивает (с учетом разброса заводских и эксплуатационных характеристик порохового заряда и пули) сохранность гильз при стрельбе из пистолета VP.
так ведь мальчики-автокадчики еще не сделали модель, откуда же известна масса затвора?
Т.о. затвор массой 200 грамм, откатившись на 4,24 мм, в момент вылета пули из ствола будет иметь скорость примерно 14 м/с (с учетом дополнительного импульса пороховых газов). В этот момент срабатывает дроссельная втулка пневматического тормоза, который отсоединяется от окружающей атмосферы, начинает сжимать свой внутренний объем воздуха и интенсивно тормозит затвор до скорости расчетного соударения с рамкой в крайнем заднем положении - примерно 3 м/с.
представляю себе нестабильность этого процесса в зависимости от условий и умиляюсь твоей гениальностью. даже возвратная пружина с особенностями хвата на некоторох пистолетах становятся причиной недохода затвора, а тут еще сверху на это дело лотерею с пневмодемпфером пицепил...
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

пневмодемпфер можно городить на системах где есть большой забег затвора за магазин.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Масса затвора считается на основе объема конструкционного материала, исходя из размеров затвора и размеров личинки затвора, а также плотности нержавеющей стали ~ 8 г/куб.см.
Нестабильность работы пневматического тормоза может проистекать из нагрева и повышения начального давления воздуха в тормозе. Но в конце каждого цикла выстрела внутренний объем тормоза соединяется а атмосферой через фасонную выборку в дульной части ствола и давление в тормозе восстанавливается до расчетного.
На работу пневматического тормоза также влияет уровень давления в атмосфере. На высоте 6 км (предел для дыхания без кислородного прибора) оно вдвое ниже, чем на уровне моря. Но двукратное снижение атмосферного давления вполне компенсируется установкой более мощной возвратной пружины.
Параметры пневматического тормоза (величина и скорость возрастания давления) при заданных массе затвора и упругости возвратной пружины настраиваются с помощью подбора соотношения начального и конечного объема тормоза, в данном случае - с помощью варьирования длины отката затвора, глубины захода фасонной выборки в дульной части ствола и расстояния между витками возвратной пружины и внешней поверхностью ствола.

TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Пневматический тормоз был использован в пистолете-пулемете MP-40 в виде трехзвенной телескопической конструкции из цилиндрических направляющих (детали 23, 24 и 25) возвратной и боевой пружин
Изображение
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): В рассматриваемом случае 7,45 х 114 : 200 = 4,24 мм
Т.е., это длина проточки, которая будет в контакте с гильзой в тот момент, правильно? Т.е., 9мм.кв. пустоты за стенкой гильзы, правильно?
TTX писал(а): Нестабильность работы пневматического тормоза может проистекать из нагрева и повышения начального давления воздуха в тормозе.
В первую очередь, на нестабильность будет влиять обтюрация. Как решён вопрос с обтюрацией?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

4,24 мм - это расстояние выхода штока (длиной 6 мм) из патронника ствола в момент вылета пули из ствола.
Длина нижней полки выбрасывателя равна:
2 мм - заход в проточку гильзы и проход на фланцем гильзы;
6 мм - проход над штоком личинки затвора до вертикального паза в торце личинки.
Итого - 8 мм.
За обтюрацию отвечает гильза, которая упруго раздувается при выстреле. Шток затвора всего лишь увеличивает длину её хода до выхода из ствола, предохраняя гильзу от разрыва давлением пороховых газов (давление воспринимается стенками патронника ствола и торцом штока).
От разрыва цилиндрической гильзы 9х19 Para в патроннике ствола предохраняют следующие факторы (по сравнению с бутылочными гильзами винтовочных патронов):
- в два раза более низкое давление газов;
- отсутствие слабого места в виде сужения в районе горлышка гильзы;
- малое время действия давления в связи коротким стволом.

serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Нестабильность работы пневматического тормоза может проистекать из нагрева и повышения начального давления воздуха в тормозе. Но в конце каждого цикла выстрела внутренний объем тормоза соединяется а атмосферой через фасонную выборку в дульной части ствола и давление в тормозе восстанавливается до расчетного.
и какое же это расчетное?
как отработает этот тормоз при первом выстреле когда ствол холодный и воздух вокруг него холодный и после двух магазинов когда раскаленый ствол поднимет температуру воздуха градусов на 150?
Пневматический тормоз был использован в пистолете-пулемете MP-40 в виде трехзвенной телескопической конструкции из цилиндрических направляющих (детали 23, 24 и 25) возвратной и боевой пружин
это как бы общеизвестный факт, и что, там забег затвора за магазин такой как в пистолете? или ты вообще не догоняешь о чем тебе пишут?
Масса затвора считается на основе объема конструкционного материала, исходя из размеров затвора и размеров личинки затвора, а также плотности нержавеющей стали ~ 8 г/куб.см.
модели нет, даже рисулек нет, а объем есть. смешно.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

От разрыва цилиндрической гильзы 9х19 Para в патроннике ствола предохраняют следующие факторы (по сравнению с бутылочными гильзами винтовочных патронов):
- в два раза более низкое давление газов;
- отсутствие слабого места в виде сужения в районе горлышка гильзы;
- малое время действия давления в связи коротким стволом.
это все работает для смещения гильзы с "малой" скоростью. как себя поведет гильза на скорости 14 м/с тебе нагуглить негде, так что не заливай и не выдавай с умным видом желаемое за действительное.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Нагрев воздуха не существенен, главное - чтобы сжатие воздуха в пневмотормозе каждый раз начиналось с одного и того же начального давления (равного давлению окружающей среды - в общем случае 1 атмосфера). Для выравнивания начального давления путем выпуска излишков горячего воздуха или втягивания дополнительного объема холодного воздуха служит выборка в дульной части ствола, напрямую связывающая внутренний объем тормоза с внешней воздушной средой.
Зачем упругому элементу пистолета забегать за магазин - потому что так немцы решили вопрос в пистолете-пулемете?
Пневмотормоз/демпфер в процессе сжимания воздуха обтюрируется внутренней полированной поверхностью затвора, внешней полированной поверхностью казенника ствола и упругой дроссельной втулкой, установленной в дульном торце затвора и скользящей по внешней полированной поверхности ствола.
3 м/с - это скорость соударения затвора и рамки в крайнем заднем положении в большинстве современных пистолетов.
Главное - не скорость выхода гильзы, а растягивающее усилие в ней в начальный момент страгивания, когда трение покоя максимально. Растягивающее усилие прямо пропорционально давлению газа в патроннике ствола, площади контакта боковой поверхности гильзы с патронником и коэффициенту трения материала гильзы о сталь, а также обратно пропорционально диаметру гильзы (см. разрыв бутылочных гильз по месту шейки).
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): 4,24 мм - это расстояние выхода штока
Ты придуриваешься? Когда шток с выбрасывателем выйдет на 4,24мм - проточка под выбрасыватель будет где, относительно гильзы?
TTX писал(а): Пневмотормоз/демпфер в процессе сжимания воздуха обтюрируется внутренней полированной поверхностью затвора, внешней полированной поверхностью казенника ствола и упругой дроссельной втулкой, установленной в дульном торце затвора и скользящей по внешней полированной поверхности ствола.
Т.е., про тепловые зазоры там никто не слышал?
Ну и непонятно, каким же всё-таки образом замыкается этот объём снизу? Или у тебя затвор «герметично сидит» на направляющих рамки??
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Шток/проточку/выбрасыватель покажу позже на 3D-рисунках.
Затвор в дульной части - это пустотелый цилиндр, передняя торцевая стенка которого имеет отверстие для ствола, а противоположный открытый торец одевается на казенник ствола. Внутри цилиндра располагается ствол, возвратная пружина и дроссельная втулка.
Открытый торец цилиндра за казенником ствола переходит в короб без нижней стенки, который является казенной частью затвора. Сверху в затворе имеется прямоугольное окно для выброса гильз и поперечный пропил для установки мушки, снизу - продольный пропил для двухстороннего обхода крепления ствола к рамке. Внутри затвора установлена личинка с ударником, боевой пружиной и упругим отбойником ударника.
Затвор в сборе со стволом, возвратной пружиной и личинкой снимается с рамы после выдавливания поперечного штифта, который крепит ствол к рамке. Затем сдвигается вбок мушка с креплением "ласточкин хвост". После чего личинка и ствол сдвигаются вперед, личинка вынимается из затвора, затем сдвигаются назад и вынимаются ствол и возвратная пружина.
Из личинки вынимаются боевая пружина, ударник и отбойник.
Разборка рамки ведется отдельно: сначала выдавливается кнопочный блокиратор спусковой клавиши, потом вынимаются спусковая клавиша и толкатель, затем - пружина клавиши и фиксатор магазина.
Полная разборка закончена.
P.S. Затвор и ствол выполнены из одной и той же стали, затвор непосредственно контактирует с наиболее горячей казенной частью ствола, т.е. имеет место равномерный нагрев. С дульной частью ствола затвор контактирует через упругую дроссельную втулку, которая выбирает все зазоры.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): продольный пропил для двухстороннего обхода крепления ствола к рамке.
С где же тогда начинается тот «казённик», который должен выполнять роль поршня?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Длина ствола - 120 мм, в том числе длина казенника - 50 мм. Расстояние отката затвора - 40 мм. Т.о. длина крепления ствола к рамке составляет 10 мм, диаметр крепежного штифта - 4 мм.
Поправка - нижний продольный вырез на затворе не обходит, а всего лишь доходит до крепления ствола к рамке.
ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

Я правильно ли понял - тормозной_пневмоцилиньдер у Тебя организован спереду, повокруг Ствола?
Тада АдабатицкоеСжатие даст плюсик к греву оного - а Пружинке-то Твоей втама итак жарко... А отпуск с ея закалки ежели?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Направляющей для возвратной пружины в VT является внутренняя цилиндрическая поверхность затвора, а не ствол, как, например, в АПС.
Поэтому суммарный нагрев пружины VT за счет воздушной конвекции тепла от ствола и дельты тепла от адиабатического нагрева/охлаждения воздуха за счет его сжатия/расширения в пневмотормозе не превысит нагрев пружины от прямого теплопереноса от ствола в АПС. Плюс воздухообмен с атмосферой через дроссельную втулку затвора VT в конце каждого выстрела.
Кроме того, пружины из хромоникелевого сплава ХН70МВЮ-ВД работают при температуре до 800?С (температура отпуска ствола - 420?С).
ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

Хорошо. Теперь жмём воздух от начальной +40, и от начальной -40 (молей-то больше в 1,3 раза) = разница будет в торможении?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Плотность холодного воздуха больше, чем горячего, но их упругие свойства различаются незначительно: в единице объема первый имеет большее число молекул, зато второй - большую энергию молекул.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): Длина ствола - 120 мм, в том числе длина казенника - 50 мм. Расстояние отката затвора - 40 мм.
Длина отката банального ПМа - чуть больше 40мм. Это на коротком патроне. В твоем случае, сюда как минимум следует добавить два по 6(удлиненный патронник плюс выход штока). Итого - уже 52, для короткого патрона. Но у тебя же не короткий?
Далее. Пружина ПМа в сжатом состоянии занимает около 24мм... С циферками у тебя явно че-то не алё.
TTX писал(а): нижний продольный вырез на затворе не обходит, а всего лишь доходит до крепления ствола к рамке.
Это как? А патроны как тогда в патронник попадают?
Ну и теперь расскажи нам о стабильности этой "зеркально-полированной" конструкции в условиях перепадов температур, смазки, загрязнения, попадания влаги в цилиндр...
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Расстояние от переднего торца затвора до торца казенника ствола - 68 мм, откат затвора - 40 мм, т.е. пружина в сжатом состоянии занимает 28 мм. Если 40 мм отката затвора будет мало, то можно увеличить длину пистолета/пружины/отката на 8-10 мм.
Геометрия всех деталей будет видна на 3D-рисунке.
Влага испарится, смазка смажет, грязь надо регулярно вычищать - по крайней мере на "Глок" со щелями чуть ли не в палец пока никто не жаловался
Изображение
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано TTX:
Плотность холодного воздуха больше, чем горячего, но их упругие свойства различаются незначительно: в единице объема первый имеет большее число молекул, зато второй - большую энергию молекул.

 Но сжимая горячий воздух мы получим большую скорость, чем будем просто сжимать холодный.Я имею ввиду работу  поршня на откате.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано TTX:

Геометрия всех деталей будет видна на 3D-рисунке.

Лично я не балованный, для начала хватило бы и в паинте. Хотя бы в  виде прямоугольников и стрелочек.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Горячий воздух менее плотный, чем холодный, но зато более "активированный" (с увеличенной скоростью молекул), поэтому его чисто упругие свойства сохранятся на уровне холодного - при равном начальном давлении, естественно.
Эскизы я рисую шариковой ручкой, сканирую и передаю автокадчикам. Поэтому рисунки лучше смотреть в 3D.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

У них плотность будет разная, и как итог на горячем получим большие скорости.Чем плотнее газ тем меньше скорость, это как на углекислоте и воздухе.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

У газа как упругого элемента не один, а два параметра - плотность и температура. С уменьшением первого и увеличением второго упругость одного и того же газа будет оставаться неизменной.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Но если мы в замкнутом объеме сжимаем холодный воздух, затем греем стенки зажигалкой и сжимаем по новой разница будет.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Совершенно верно - в течение цикла одного выстрела (~ 0,03 секунды) упругость газа в пневматическом тормозе повысится пропорционально нагреву воздуха от упругого гистерезиса (возникающего в процессе сжатия-расширения) и воздушной конвекции тепла от ствола.
Поскольку время цикла мало, то воздух в основном успеет нагреться от гистерезиса. Тепло уйдет в т.ч. на нагрев затвора и возвратной пружины. Поэтому упругость воздуха в процессе отката и наката затвора можно оценить как примерно одинаковую.
После выстрела внутренний объем тормоза через фасонную выборку в стволе соединится с внешней атмосферой, давление снизится и упругость воздуха в тормозе возвратится к начальному.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
Длина отката банального ПМа - чуть больше 40мм

У ПММ (вес затвора 300 грамм, длина ствола 94 мм) в патроннике имеются три винтовые канавки для замедления выхода гильзы, при этом импульс отдачи (0,24 кгс) и дульная энергия (495 Дж) патронов 9х18 ПММ практически равны показателям 9х19 Para (0,27 кгс и 483 Дж).
Вес затвора "Глока" равен 390 грамм при длине ствола 114 мм.
Если нанести подобные канавки в патроннике ствола VP, увеличить вес затвора до 400 грамм и использовать ствол длиной 114 мм, то можно отказаться от захода штока затвора в патронник, увеличив тем самым до 40 мм расстояние между стволом и затвором в крайнем заднем положении.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

С целью экспорта в Северную Америку была разработана версия ПММ под титулом Baikal-442-104 в калибре 9х19 мм
Изображение
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано TTX:
 Поэтому упругость воздуха в процессе отката и наката затвора можно оценить как примерно одинаковую.
Есть еще нюанс, в процессе отката  может получится  "дизель",  нужна будет силиконовая смазка или еще какая, просто масло пойдет по циклу Дизеля.   Для поддержания постоянного давления и дабы прекратить разговор можно  поставить предохранительный клапан, но это ведет к усложнению конструкции.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Температура воздуха в пневматическом тормозе при эксплуатации не должна не превышать 420 градусов, иначе произойдет отпуск стали ствола и он начнет стрелять с точностью плюс-минус лапоть. Через несколько сот выстрелов подряд ствол пистолета придет в небоеспособное состояние.
В конце каждого выстрела внутренний объем пневмотормоза при переднем положении затвора принудительно сообщается с внешней атмосферой через фасонную выборку в дульной части ствола, после чего давление в стволе падает до давления окружающей среды. Получить "дизельное" давление по нарастающей за несколько циклов выстрелов не получится.
Нештатное попадание смазки в пневмотормоз может произойти только через фасонную выборку, поскольку остальные контактные поверхности тормоза отполированы, оксикарбонитрированы и плотно прилегают друг к другу. В крайнем случае через фасонную выборку вместе с излишками нагретого воздуха будет удаляться и аэрозоль смазки, снижая свою концентрацию внутри пневмотормоза.
Если даже произойдет вспышка попавшей внутрь микродозы смазки, то давление от вспышки разрушит дроссельную втулку, внутренний объем тормоза соединится с внешней атмосферой в любом положении затвора и его целостность сохранится (толщина втулки - менее 1 мм, толщина стенок рабочего цилиндра - 2 мм и более).

Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя