Пистолет со свободным затвором калибра 9х19 мм

Оружейные идеи
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано TTX:
В 3D всё работает как часы - ствол-то неподвижный.

В 3д у меня уже человечество колонизировало Альфу центавра...
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Я как-бы намекнул, что рампа нужна в пистолетах с подвижным стволом, который дергается туда-сюда в цикле выстрела.
Свободный затвор с неподвижным стволом (который можно сделать опорой для магазина с целью его жесткого позиционирования) позволяет отправить рампу в утиль и повысить компактность пистолета - еще один бонус.
ПМ/VP70/ОЦ-27/ВП форева :)
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

На фото видно большая дистанция от верхнего патрона в магазине до патронника ствола пистолета с жестко закрытым затвором. Дистанция зарезервирована для откат ствола в процессе выстрела
Изображение
Рампа нужна для "ловли" патрона, который отклоняется вниз при медленном накате затвора - преимущественно при ручном перезаряжании.
P.S. Верхний выступ на торце казенника ствола нужен для "ловли" патрона, который отклоняется вверх при быстром накате затвора - при стрельбе патронами с увеличенным пороховым зарядом.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Рампа применена и в пистолете со свободным затвором ПМ, но по причине большого габарита нижней части затвора, которая не проходит между губками магазина на уровне оси ствола со смещением на 1-2 мм вверх (относительно губок)
Изображение
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Лучшее решение для контролируемой подачи патронов - это неподвижный ствол, размещение верхней части магазина как можно ближе стволу (оставляя 0,3 мм теплового зазора), подъем верхнего патрона в магазине на уровень оси ствола (минус 1-2 мм), фаска 1-2 мм на нижней четверти окружности на входе в патронник, выполнение нижней части затвора в габаритах патрона (для 9х19 Para - радиус 5 мм, длина 30 мм).
Рампа внизу и выступ вверху на казеннике ствола - чисто конкретно от копипастности и криворукости :)
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Дополнение про магазин с контролируемой подачей патронов 9х19 Para:
- губки должны обеспечивать горизонтальный выход патронов в направлении ствола;
- расстояние между верхними краями губок должно быть 8 мм (вдоль линии контакта с гильзой патрона);
- боковые стенки губок должны гофрированы с высотой гофра 1 мм.
Все это обеспечит контролируемую подачу патронов в ствол и стабильность геометрических размеров губок в эксплуатации.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Теперь учти все зазоры и допуски на надежную взаимную работу всех подвижных частей и посчитай, сколько останется на ширину зеркала затвора. Затем придумай, где разместить отражатель.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Технологический допуск на изготовление всех частей пистолета (за исключением канала ствола) и магазина принят в размере 0,01 мм.
Зеркало затвора имеет диаметр 10 мм. В центре зеркала имеется отверстие диаметром 2 мм под выход бойка, снизу сделан пропил 2х2 мм под проход отражателя. В случае применения патронов с уменьшенным фланцем сверху выбирается дугообразный паз шириной 2 мм и высотой 1 мм под проход выбрасывателя.
Личинка затвора имеет сложную форму: в центре находится полуцилиндр диаметром 10 мм, от которого в обе стороны расходятся "крылья", контактирующие со своими посадочными местами на боковых стенках затвора.
В результате полуцилиндр получает возможность входить между губками магазина на глубину 4 мм - по аналогии с затворами пистолетов-пулеметов. Появляется возможность расположить верхний патрон в магазине со смещением всего лишь на 1 мм вниз относительно оси патронника ствола. Отпадает потребность в рампе. Даже фаска на нижней четверти окружности входа в патронник является факультативной - с учетом конической формы головной части пули.
Отражатель совмещен с затворной задержкой по типу ПМ. Рабочая поверхность зуба отражателя находится за магазином на расстоянии 8 мм от фланца верхнего патрона.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): Технологический допуск на изготовление всех частей пистолета (за исключением канала ствола) и магазина принят в размере 0,01 мм.
Чтобы затвор надежно двигался по направляющим и не клинил от малейшего загрязнения - его люфт в направляющих должен быть минимум 0,5мм. То же самое и с магазином.
TTX писал(а): Зеркало затвора имеет диаметр 10 мм.
Тогда как это "тело" должно проходить губки магазина? Они как раз окажутся на середине диаметра.
TTX писал(а): В результате полуцилиндр получает возможность входить между губками магазина на глубину 4 мм
Это как?
TTX писал(а): Рабочая поверхность зуба отражателя находится за магазином на расстоянии 8 мм от фланца верхнего патрона.
В этом случае, сразу после прохождения зеркалом затвора магазина, патрон из магазина будет давить на гильзу, поджимая ее ввех, стремясь выдавить из чашки, в результате чего о надежном удалении гильзы за пределы окна - можно забыть.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Понял - вы про зазоры/люфты между деталями: они должны быть такими, как вы сказали (0,5 мм), ну или как в немецком оружии (до 0,1 мм).
Губки заходят на верхний патрон в магазине по 1 мм с каждой стороны, между губками остается свободное пространство 8 мм. В этом пространстве движется нижняя цилиндрическая поверхность затвора, заходящая по вертикали на 4 мм вглубь губок. Плюс-минус 0,1-0,5 мм люфта.
Поднимающийся из магазина патрон начнет давить на стреляную гильзу только после отката затвора на 30 мм, а до того патрон будет упираться в нижнюю цилиндрическую поверхность затвора. До столкновения гильзы с отражателем останется еще 8 мм хода. По идее, поднимающийся патрон и отражатель должны действовать совместно на выброс гильзы из пистолета.
Если на 8 мм хода будет происходить затык гильзы, то всегда можно придвинуть отражатель ближе к магазину. Этот вопрос надо решить опытным путем, т.к. на процесс экстракции влияет также динамика отката и вращения гильзы под действием тяги выбрасывателя и толкания со стороны поднимающегося патрона.
Плюс для улучшения контролируемой экстракции можно увеличить с 2 до 4 мм дугу окружности проточки гильзы, которую охватывает пластинчатый выбрасыватель (тоже - опытным путем).
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): Губки заходят на верхний патрон в магазине по 1 мм с каждой стороны, между губками остается свободное пространство 8 мм. В этом пространстве движется нижняя цилиндрическая поверхность затвора, заходящая по вертикали на 4 мм вглубь губок.
Чтобы происходило так, верхняя поверхность губок должна быть значительно ниже середины «затвора»(оси ударника). Патрон, при этом - удерживается внутренней поверхностью губок. Чтобы твои губки имели «постоянную геометрию» - их надо отливать из чугуна. Даже если сделать их гофрированными, толщина этой гофры сильно перевалит за 1мм. Теперь добавь сюда вертикальный люфт магазина, который необходим для надежной его фиксации защелкой.... И получишь ты гораздо больше чем 1мм разницы между осью ствола и осью патрона в магазине.
TTX писал(а): Поднимающийся из магазина патрон начнет давить на стреляную гильзу только после отката затвора на 30 мм, а до того патрон будет упираться в нижнюю цилиндрическую поверхность затвора. До столкновения гильзы с отражателем останется еще 8 мм хода. По идее, поднимающийся патрон и отражатель должны действовать совместно на выброс гильзы из пистолета.
Очередной патрон давит на нижнюю часть затвора до тех пор, пока зеркало затвора не пройдёт задний габарит патрона. Сразу после этого патрон надавит на гильзу, с следствии чего ее перекосит рандомным образом. И к моменту дохода до отражателя - она уже будет стоять раком! Именно поэтому, во всех конструкциях - отражение гильзы происходит ДО того, как затвор пройдёт мимо очередного патрона в магазине.

TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

1. Магазин двухрядный с выходом патронов в один ряд, поэтому по бокам губок имеется запас пространства для формирования ребер жесткости:
ширина внутреннего пространства рамки 20 мм - ширина магазина в верхней части 12 мм - толщина спусковой тяги 2 мм - толщина затворной задержки 2 мм = резерв пространства 4 мм
2. ОК, расположу отражатель впритык к задней стенке магазина.
3. Насчет люфта магазина при фиксации его защелкой - в ВП функции фиксатора и экстрактора магазина разделены между защелкой в переднем нижнем приливе рукоятки и пластинчатой пружиной, расположенной в рукоятке вдоль её тыльной стороны.
Два зуба защелки имеют Г-образную форму, поэтому защелкиваются сразу после прохождения под ними отверстий в передней стенке магазина.
Пластинчатая пружина начинает упираться своим краем в выступ на нижнем торце магазина еще до срабатывания защелки. Поэтому люфта не возникает.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): Магазин двухрядный с выходом патронов в один ряд, поэтому по бокам губок имеется запас пространства для формирования продольных ребер жесткости:
Губки загнуты. Где, по-твоему, должны заканчиваться рёбра, чтобы губки оставались неподвижными?
TTX писал(а): ОК, расположу отражатель впритык к задней стенке магазина.
Это не сильно изменит ситуацию.
TTX писал(а): Два зуба защелки имеют Г-образную форму, поэтому защелкиваются сразу после прохождения под ними отверстий в передней стенке магазина.
Это так не работает. Никогда ты не добьёшься надежности такой защелки. Неизбежна разница между магазинами и пистолетами. Плюс запас на загрязнение и деформацию.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Толщина стенки магазина и губок - 1 мм, заход каждой губки в пространство магазина - 1 мм, радиус загиба губок - 5 мм. Следовательно, верхний край внешних ребер жесткости будет находится на уровне верхнего края губок.
В момент завершения прохождения затвора на верхним патроном в магазине ситуацию подстрахует большой охват проточки гильзы выбрасывателем - до половины окружности.
При технологическом допуске на изготовление деталей пистолета и магазина в 0,01 мм люфт не превысит эту величину.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): ситуацию подстрахует
Не подстрахует. Только внесёт ещё переменных.
TTX писал(а): При технологическом допуске на изготовление деталей пистолета и магазина в 0,01 мм люфт не превысит эту величину.
Техника ещё не дошла до такого.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Металлорежущая обработка не дошла - из-за неустранимого износа оборудования, инструмента и оснастки: начиная с середины серийной партии фактические допуски увеличиваются по сравнению с заложенными в ПКД. Именно поэтому всякие отечественные ПЯ, выпускаемые на старом станочном оборудовании, по качеству изготовления отличаются от Глоков, НК, Беретт, Зигов и прочих смит энд вессонов.
Детали пистолета ВП (за исключением пружин) предлагается изготавливать точным литьем под давлением (по выплавляемым моделям, стволы - в пресс-формах) из нержавеющей стали с последующей электрохимической полировкой, позволяющей довести допуски на изготовление каждого серийного изделия до 0,01 мм - в связи с отсутствием металлорежущей обработки.
Ствол после отливки и перед полировкой необходимо подвергнуть еще и ротационной ковке для формирования нужной структуры металла.
Внешние поверхности рамки и затвора после полировки необходимо продробеструить для получения матовой поверхности. На финише все детали оксикарбонитрируются, а затем нормализуются в жидком азоте.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
Чтобы затвор надежно двигался по направляющим и не клинил от малейшего загрязнения - его люфт в направляющих должен быть минимум 0,5 мм

"Для АКМ, например, калибр проверочный К-3 (минимальный) имеет размер 32,85 мм, К-4Р - 33,05 мм, т.е. зеркальный зазор находится в пределах 0-0,2 мм"
Самозарядки и зеркальный зазор
До 1980-х годов люфт затвора в ПМ практически отсутствовал (не превышал 0,1 мм), после - достиг 0,5 мм: то ли запыленность в стране повысилась, то ли станки поизносились :)
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): "Для АКМ, например, калибр проверочный К-3 (минимальный) имеет размер 32,85 мм, К-4Р - 33,05 мм, т.е. зеркальный зазор находится в пределах 0-0,2 мм"
Каким боком тут зеркальный зазор?
TTX писал(а): До 1980-х годов люфт затвора в ПМ практически отсутствовал (не превышал 0,1 мм),
Сам придумал?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Зеркальный зазор - один из видов (горизонтальный) люфтов затвора.
См. раздел "Короткоствольное оружие".
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Завершил компоновку конструкции пистолета ВП, включая различные мелочи вроде защелки магазина. В итоге удалось сократить количество сборочных единиц до 16 (без потери функциональности) - мировой рекорд, однако.
Ударниковый УСМ и связанные с ним элементы конструкции пистолета для ясности приняты стандартными (поскольку в первую очередь заявляется инновационный упругий элемент), включая наличие рампы у ствола, понижение посадочного места магазина в рамке и расположение отражателя сбоку над верхним патроном в магазине - спасибо оппоненту ГорТопу.
Также пришлось отказаться от захода выбрасывателя в патронник ствола в связи с отсутствием места для прохода зуба выбрасывателя за фланец гильзы при досылании патрона. С целью обеспечения безопасного выхода стреляной гильзы потребовалось применить винтовые канавки в патроннике ствола (по типу ПММ) и увеличить массу затвора до 360 грамм (при длине ствола 114 мм).
Для компенсации возросшего веса затвора использована полимерная рамка из современного инженерного термопласта полиарилата с минимальной рабочей температурой -60 градусов Цельсия, наполненного углеродной микрофиброй с удлинением волокон на уровне ста единиц; а не из говна (полиамида с минимальной рабочей температурой -40 градусов) и палок (сечки стекловолокна с удлинением на уровне десяти единиц - по сути стеклянных иголок), как принято у производителей оружия последние полвека.
Эскизы затвора и рамки подготовлены в формате MS Word, эскизы личинки затвора и остальных сборочных единиц будут завершены в ближайшие дни. После этого передаю эскизы автокадчикам для создания 3D-рисунков. Выложу в теме по мере готовности.
Всех с наступающим Happy New Year :)

TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Полностью контролируемое досылание патрона по типу Boberg XR9, связанная с этим возможность захода выбрасывателя (в виде выступа на затворе) за фланец патрона еще до попадания патрона в ствол (а значит и снижение массы свободного затвора), отсутствие рампы ствола, уменьшение длины пистолета до уровня ПМ с одновременным увеличением длины ствола до 120 мм, а также инновационный курковый УСМ - все это появится в 2021 году
Изображение
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Как не надо делать при контролируемой подаче патронов в ствол с помощью парного подавателя: мастер-класс от Arne Boberg (Minnesota, USA)
Изображение
Nerius
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 окт 2020, 13:12
Страна: Российская Федерация

Сообщение Nerius »

TTX » 25 дек 2020, 16:11.

"""Металлорежущая обработка не дошла""" - дошла до предельного износа направляющих.
"" по качеству изготовления отличаются от Глоков, НК, Беретт, Зигов и прочих смит энд вессонов.""
- зато ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ пистОли не клинит от грязи в боевых условиях, надежность при выше всего.

На американских станках Либлонд поставки ленд лиза - направляющие все каленые и до сих пор работают.
Сам работал на таком агрегатном станке.

После дробеструйки - поверхность упрочняется , но становиться шероховатой, от шариковой обработке получаем шагрень на поверхности в зависимости от диаметра шариков.
Химическая обработка да но наверное это гальваника.

Обработка АЗОТОМ - очень отличное упрочнение поверхности повышение износоустойчивости, но только после термообработке, деталей в печке нормализация.
Все детали наверное нет необходимости - основной износ, сухое трение + температура высокая, это канал ствола, ствол обязательно.

Очень мало литературы по такой низкотемпературной обработке деталей.

Ну а так ждем новых наработок и идей в пиШтолетостроении.
УпроШение конструкций.
Отказ от всяких пневмотомозов и пневмокомпенсаторов - которые в системах не работают при низких температурах, дроссельные отверстия обмерзають с и все клинит к едреной фене, а в бою это не допустимо.

С наступающим Новым годом .
Здоровья и благополучия семье.
Nerius
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 окт 2020, 13:12
Страна: Российская Федерация

Сообщение Nerius »

TTX
Привет
Boberg XR9 - недостаток такой перезарядки - патрон разбирался..
Пуля вылетает из гильзы при движении на зад из магазина, в аннотации по этой конструкции писали про эту проблему

"""Работа над пистолетом XR9 началась еще в 2004 году конструктором Арне Бобергом, в 2008 году его компания Boberg Engineering продемонстрировала первый рабочий прототип пистолета.
У продемонстрированного образца была масса проблем с надежностью.
Одной из главных проблем было то, что достаточно часто при подаче патронов сам патрон разбирался.
То есть пуля извлекалась из гильзы, а пороховая навеска рассыпалась.
Соответственно пустая гильза просто перекашивалась и оружие клинило, после чего его еще и нужно было чистить.
В общем, пистолет на том этапе навряд ли мог привлечь к себе внимание, но работа над оружием продолжалась."""

Придется решать проблему с патронами.
Для резинострела такая конструкция -сложна и результат пистоль будет стоить дороже аналогичных.
ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

А что смущает-то? Хотя и СтрашныйСонФрезеровщика...
Мне, например, ОЧЧЧЧЧЕНЬ понравилась у этого BobergXR9 "задомнаперёдная_тудысюдычная_подача" прям на ось ствола. ДлинуСтвола-то увеличивает (притехжэж габаритах = онож типаБуллапЪ!)), да и задержки от цепляния ПереднегоКраяДульцаГильзы решает - "сей fuck'т очевидный есть"; вылизать только моханику "наоснове" (при недодёргеЗатвора недовыход налинию).
Ой! Даже Гомозин без Падавана, с голой пружиною!
И невьехал я, зачем втама Ствол подвижен, даещё и продольно, и поворотно? Запирания вроде невижу...
Ой! Вижу! Сия _трансанальная_стоматология_ функцыя ж исполнена ЗА_КОЖУХ ! Ёооооо....
А помнишь, ув.тов.ТТХ, что именно вызывало большинство вопросов и к Твоей "кривошиной_стрелядле", и к прошлогоднему "автомат-полубуллпапу" = именно это Бобры_минесотские и решили вполнесебе элегантненько...
Кста, такажэхня мобть сгодицца и для ЛентоВыдерга под рантовый_патрон (любимый,скрэпно-православный), бугага.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Boberg XR9 в продаже с 2015 года и за это время зарекомендовал себя как надежное оружие, несмотря на наличие дополнительного элемента - парного подавателя патронов (напоминающего пружинные щипцы). Косяк Арне Боберга в другом: он расположил ось качания подавателя ниже оси ствола, поэтому ему потребовалось включить в конструкцию пистолета еще один дополнительный элемент - вертикальный лифт, установленный на рамке и подающий патроны на линию досылания.
В компактной версии пистолета ВП подаватель будет состоять из захватов, расположенных по обе стороны от личинки затвора с осью качания в плоскости оси ствола, поэтому лифт не потребуется. Кинематика захватов обеспечивается с помощью пружин кручения и направляющих, расположенных на рамке.
Как никак с момента первого показа Boberg'a прошло 16 лет и пора усовершенствовать его конструкцию.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Остался единственный вопрос - как у Boberg XR9 работает отражатель? :)
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Ну что, лауреаты многочисленных шнобелевских премий serg-pl, Varnas и Dalian - слабО ответить на этот простой вопрос?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

При@балт Varnas ожидаемо слился с темы - типа он спец по мелиорации болот и "по рюсски не понимааат" :D
serg-pl: ну обведи "красненьким" отражатель на чертеже XR45-S - но только после того, как напряжешь свое пространственное мышление (при его наличии): боковой отражатель, расположенный в обычных пистолетах за досылаемым патроном, в XR9 будет располагаться перед ним или, что ещё круче, в XR45-S над ним :)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

serg-pl: ну обведи "красненьким" отражатель на чертеже XR45-S - но только после того, как напряжешь свое пространственное мышление (при его наличии): боковой отражатель, расположенный в обычных пистолетах за досылаемым патроном, в XR9 будет располагаться перед ним или, что ещё круче, в XR45-S над ним
на каком чертеже :D
этот центральный разрез, его невидно. на анимаци он виден и в видео тобой запощеном. скрины в моей теме. кружочком обводить поленился. ты когда умничать начинаешь, выглядишь еще глупее :P
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость