Новый барабанный магазин

Оружейные идеи
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Усилие прижима равно нормальной составляющей силы давления подающей пружины. Эта составляющая имеется и в двухрядном магазине из-за квазижидких свойств пачки патронов.
При прочих равных условиях сила трения в механизме пропорциональна количеству точек контакта трущихся тел.
P.S. Полуторорядный коробчатый магазин использован в Глоке-48 (без роликового подавателя, что не позволило в полной мере реализовать эффект качения патронов).
Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

Усилие прижима равно нормальной составляющей силы давления подающей пружины. Эта составляющая имеется и в двухрядном магазине из-за квазижидких свойств пачки патронов.
Я предлогаю рассматривать условную модель с точки зрения науки - механики , значит исключаем псевдонаучную в данном случае "квазижидкость" и рассматриваем диаметр роликов, их взаминое расположение, точки их взаимного контакта и вектора сил.
Откуда Вы берёте те цифры, которые приводите в качестве базы своей теории?
Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

Степень полуторорядности выбирается минимальной - порядка 1,9, поэтому усилие прижима патронов к боковым стенкам магазина возрастает не более чем на 10%.
Я полагаю Вы рассчитали таковое по неактуальной по определению для данного случая кинематической модели двухрядного магазина ?
Извините, я вероятно слишком оптимистичен,похоже никакой кинематической модели (моделей) не было даже, как и их сравнения, верно?

Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

. Полуторорядный коробчатый магазин использован в Глоке-48 (без роликового подавателя, что не позволило в полной мере реализовать эффект качения патронов).
Там и задумки даже таковой не было, магазин на 10 патронов, расположение лишь в угоду компактности.
А что там реализовано "не в полной мере" - эффект качения патронов?
Он там наблюдается и это положительно сказывается на его работе с чем-то в сравнении?

Я пытаюсь отделить Вашу одержимость идеей от аргументов которые можно рассмотреть при научном подходе.
ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

"одержимость" у меня, а не у ув.тов.ТТХ.
Основание - разительная разница коэффициентов при незначительном изменении геометрии.
Про глоков магаз не знаю, почитаю.
Ролик-падаван тех.сложности не представляет.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Serg-pl выше привел результаты компьютерной симуляции движения патронов в полуторорядной магазине с сухарным толкателем (аналог магазина Глок-48) - преимуществ по сравнению с двухрядным магазином не имеется по причине торможения вращения самого нижнего патрона.
С роликовым толкателем вращение нижнего патрона не тормозится, соответственно не тормозится вращение и всех остальных патронов в магазине, потребное усилие подающей пружины кратно меньше.
На выходе в горловине магазина должен сохраняться полуторорядный порядок расположения патронов для совпадения скорости вращения верхних и всех остальных патронов.
ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

Напоминаю Уважаемым ИмяРаздела.
Или я попутал, и пишу в разделе ГотовыеКрасивыеКонстрюхцыйи?
Авот свежак подкину, пожалуй:
РоликПадаван ведь мобть диаметра, меньшего нежели гильзы - так?
И бут стремиться залезти меж 2х нижних боеприпасов (направл.тангенциальной скорости одно,ага), не_касаясь ближайшей СтенкиГомозина (где оная в др.сторону).
Ой! Усёинбрт жэ! Меж Стенкою и НижПатроном. Междвумя-то какраз встречно.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Диаметр и форма ролика подавателя должны в точности повторять диаметр и форму гильзы патрона.
Ролик играет роль фальшпатрона с возможностью вращения на оси верхнего витка призматической пружины (в части прямолинейной образующей витка).
Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

Изначально написано TTX:
Диаметр и форма ролика подавателя должны в точности повторять диаметр и форму гильзы патрона.
Hолик играет роль фальшпатрона с возможностью вращения на оси верхнего витка призматической пружины (в части прямолинейной образующей витка).

У витка пружины отсутствует необходимая для стабильного позиционирования ролика жёсткость.
Это не конструкторское решение.
Кроме того, при контакте подавателя с патронами таким образом осуществляется перекос подавателя, при применении пружины кратно меньшей силы, как Вы пишите - это скажется на надёжности работы магазина резко отрицательно.
В чём смысл изысканий - полуторное расположение патронов, отсутствие даже теоретически обоснованного в полной мере преимущества качения патронов в магазине, давайте представим Вашу теоретически идеальную модель.
Снижения трения на порядок не произойдёт - я описал почему это невозможно даже на идеальной модели, что Вы не учитывали с какой-то целью и не хотите как наблюдаю далее..
Какой же искомый эффект даже идеально-теоретический - Вам считать не интересно.
Может стоит посчитать, прежде чем делать заявления о "кратно меньшем" потребном усилии пружины подавателя ?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Жесткость последнего витка пружины не играет роли - роликовый подаватель позиционируется с помощью контакта с тремя элементами :
- боковой стенкой магазина (опора сбоку);
- нижним патроном (опора сверху);
- прямолинейным участком последнего витка призматической пружины (опора снизу).
Последний виток пружины пропущен через осевое отверстие в ролике, который изготавливается из полимера с низким коэффициентом трения по стали пружины. Диаметр осевого отверстия совпадает с диаметром проволоки пружины, поэтому ролик обеспечивает жесткость контакта с витком пружины.
Ролик действительно "перекошен" относительно продольной плоскости симметрии магазина (прилегает только к одной из боковых стенок магазина), но это его расчетное положение в качестве фальшпатрона.
P.S. Я так и не понял, почему по вашему мнению невозможно снижение на порядок потерь на трение при переходе от двухрядного расположения патронов на полуторорядное с малой степенью полуторорядности в сочетании с роликовым толкателем и полуторорядным выходом патронов из горловины магазина.

Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

P.S. Я так и не понял, почему по вашему мнению невозможно снижение на порядок потерь на трение при переходе от двухрядного расположения патронов на полуторорядное с малой степенью полуторорядности в сочетании с роликовым толкателем и полуторорядным выходом патронов из горловины магазина.
Основная суть - принимаем что трение качения меньше трения скольжения на порядок.
Из этого следует, что снижение таким образом трения на порядок невозможно, потому что :
1. изменяется порядок расположения патронов в магазине, что влечёт за собой увеличение давления на его стенки, с Вашими цифрами рост 10% я не согласен, как и с моделированием этого псевдонаучными методами..
2. В случае вращения патронов в магазине трение качения имеется не только патронов и стенок магазина, но и патронов между собой - следовательно увеличение мест, где необходимо его учитывать - в разы, что делает так же не состоятельным рассмотрение возможности снижения трения на порядок - на пол порядка в лучшем случае, не учитывая даже иное..
Теперь эти пол порядка рассмотрим с позиции первого пункта, то есть увеличения усилия в точках контакта - и не рассчитываем на Ваши неизвестно как озвученные 10% - это бред. Мы не имеем уже при таком расположении контакта патронов в рядах, следовательно ВСЁ усилие пружины приходится на контакт патронов между собой и стенками магазина - цепь линейна.

Это не 10%, а возможно 146% например.
Надо считать, а не выдумывать.
Теперь фантазируем, что магазин Вашей мечты мы создали - усилие пружины в разы меньше, патроны катаются. Как в идеальной модели.
У нас возникла проблема с геометрией 1 патрона или с попаданием грязи в магазин.
Что же нам в этом случае делать с нашей идеальной моделью?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

При двухрядном расположении патронов в магазине точно также присутствует расклинивающая нормальная составляющая силы давления подающей пружины. При небольшой степени полуторорядности расклинивающая сила практически равна двухрядному варианту.
Количество точек контакта, в которых возникает трение, для каждого патрона при двухрядном и полуторорядном расположениях одинаково - по 1 (одной) точке. В полуторорядном расположении в двух других точках контакта (с верхним и нижним патронами) трения не возникает, поскольку в этом случае векторы скорости вращения соприкасающихся патронов равны по величине и противоположны по направлению.
При загрязнении внутреннего объема магазина вращающиеся патроны в полуторо рядах перекатываются через грязевые отложения, а скользящие в двух рядах работают грязесборниками по типу бульдозерного отвала. Т.е. надежность подачи в первом случае выше, чем во втором.
Единственный недостаток полуторорядного магазина - это инерционность патронов, которые надо приводить во вращение каждый раз в момент начала подачи очередного патрона в ствол. Но этот недостаток вполне сопоставим с недостатком двухрядного магазина - кратно большей (от 2 до 4 раз) величиной трения скольжения покоя, возникающего каждый раз в вышеуказанный момент.
Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

Ролик действительно "перекошен" относительно продольной плоскости симметрии магазина (прилегает только к одной из боковых стенок магазина), но это его расчетное положение в качестве фальшпатрона.
Вариант что пружину перекосоёбит из- за этого ролика на ней и потери на трение пружины о стенки магазина не рассматривается как неизбежное ?

Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

При загрязнении внутреннего объема магазина вращающиеся патроны в полуторо рядах перекатываются через грязевые отложения, а скользящие в двух рядах работают грязесборниками по типу бульдозерного отвала. Т.е. надежность подачи в первом случае выше, чем во втором.
Интересные фантазии. А то, что любое отклонение от идеальной модели кинематической цепи катающихся патронов приводит к переходу трения качения в трение скольжения - то есть к возрастанию потребного усилия на порядок - Вы избегаете рассматривать?
А причин этому может быть три либо четыре различных. Например патроны разных партий либо производителей - давайте считать варианты усилия торможения в роликовой кинематической системе в различных вариантах.

Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

Количество точек контакта, в которых возникает трение, для каждого патрона при двухрядном и полуторорядном расположениях одинаково - по 1 (одной) точке. В полуторорядном расположении в двух других точках контакта (с верхним и нижним патронами) трения не возникает, поскольку в этом случае векторы скорости вращения соприкасающихся патронов равны по величине и противоположны по направлению.
Смелая теория.
А что Вы подразумеваете вообще под определением "трение качения" и откуда Вы его таковое взяли?
Я не помню такого постулата исключения трения качения, и что-то про упругий гистерезис как его природу припоминаю, что Вашу теорию определяет несостоятельной.
Школа механики Гарри Потера?
У нас условно жёсткая в идеале без торможения проскальзыванием кинематическая цепь, с осложнениями в виде дополнительных
якобы синронизирующих связей - что делает её уже потенциально ненадёжной схемой в сравнении с рассчитанной на скольжение.
Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

При двухрядном расположении патронов в магазине точно также присутствует расклинивающая нормальная составляющая силы давления подающей пружины. При небольшой степени полуторорядности расклинивающая сила практически равна двухрядному варианту.
Ну хорошо.
Давайте вводные, по которым Вы провели расчёт, или лучше чуть более развёрнуто мотивируйте свои утверждения.

TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Любая винтовая пружина сжатия "косо@бит", поскольку сила упругости последнего рабочего витка направлена не по оси симметрии пружины. В двухрядном магазине это компенсируется развитой поверхностью скольжения П-образного подавателя; в полуторорядном - позиционированием роликового подавателя с помощью его прижатия к боковой стенке магазина со стороны вышележащего патрона, находящегося в соседнем ряду.
Зачем вам постулат, когда рассматриваются два тела вращения, приводимые в движение от разных источников с одинаковой угловой скоростью и различным направлением вращения - между ними не возникает передачи момента силы, поэтому и нет трения. Проскальзования тоже нет, поскольку скорости равны. Аналогом является паразитная кинематическая связь между неведущими шестернями коробки перемены передач автомобиля с околонулевыми потерями на трение.
Я любитель физики, с математическими расчетами это к serg-pl :)
Аватара пользователя
genium
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8981
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

Я любитель физики, с математическими расчетами это к serg-pl
Это заявка Вас как конструктора на премию Дарвина? Чем дальше, тем веселее.

TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

С бла-бла-бла в другую тему, плз.
Nerius
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 окт 2020, 13:12
Страна: Российская Федерация

Сообщение Nerius »

Привет.
Ну очень познавательно.
Правда все дано ужО решено конструктивно, и от некоторых решений отказались как не жизнеспособных.

Продолжайте сее увлекательное занятие.

Успехов
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя