Присоединение противооткатных устройств к затвору

Оружейные идеи
Ответить
Stas.Kin
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 16:35

Сообщение Stas.Kin » .

Интересно услышать мнение специалистов по поводу присоединения противооткатных устройств орудий не к стволу, а к затвору. Предполагается, что это даст некоторые преимущества. Для начала хотя бы снизит нагрузку на элементе, сцепляющем затвор со стволом.
Изображение
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Stas.Kin писал(а): Предполагается, что это даст некоторые преимущества.
Огласите весь список.
Stas.Kin писал(а): снизит усилие на элементе, сцепляющем затвор со стволом.
По сравнению с давлением и инерцией ствола - усилие от воздействия ПОУ ничтожно. Тем более, что полноценно ПОУ работать начинает уже после покидания снарядом ствола.
Stas.Kin
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 16:35

Сообщение Stas.Kin » .

ГорТоп писал(а): Огласите весь список.
Полный список пока что составляет коммерческую тайну ))))). Давайте попробуем вначале разобраться с представленным.
ГорТоп писал(а): ...усилие от воздействия ПОУ ничтожно. Тем более, что полноценно ПОУ работать начинает уже после покидания снарядом ствола.
Несомненно. Об усилии от противооткатных устройств речи вообще нет - они не действуют на сцепление ствола с затвором. Наоборот, речь как раз и идёт о давлении. В обычной системе действие газов, оказываемое на затвор, передаётся сначала через элемент сцепления от затвора стволу, а потом уже от ствола - противооткатным устройствам. Таким образом давление участвует в нагрузке на элемент сцепления. В предлагаемой же схеме действие газов передаётся от затвора сразу противооткатным устройствам и в нагрузке на элемент сцепления не участвует.
Надеюсь Вы согласны, что воздействие давления поболее воздействия инерции ствола?
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Stas.Kin писал(а): Об усилии от противооткатных устройств речи вообще нет
Разве? Тогда зачем о них упомянуто в первом сообщении?
Stas.Kin писал(а): В предлагаемой же схеме действие газов передаётся от затвора сразу противооткатным устройствам и в нагрузке на элемент сцепления не участвует.
Откуда такое странное представление о работе давления в стволе? На запирающий элемент не будет передаваться усилие только в том случае, если ствол и затвор приварить к 1000000000 тонной плите. ПОУ не предназначены для удержания затвора или ствола на месте. Они предназначены для преобразования кинетической энергии откатных частей в тепло и увеличения времени воздействия, с целью уменьшения отдачи. Работа ПОУ осуществляется на всем протяжении отката и зависит от длины отката. Точнее, её эффективность. Воздействие давления в стволе на элементы запирания происходит на пути, равном упругой деформации этих элементов. Как считаете, какова может быть эффективность работы ПОУ на пути в 0.1мм(грубо)?
Stas.Kin писал(а): Надеюсь Вы согласны, что воздействие давления поболее воздействия инерции ствола?
Все зависит от массы ствола площади запирания.

Stas.Kin
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 16:35

Сообщение Stas.Kin » .

ГорТоп писал(а): ...зачем о них упомянуто в первом сообщении?
Потому, что в этом и состоит смысл сообщения - соединить противооткатные устройства с затвором.
ГорТоп писал(а): На запирающий элемент не будет передаваться усилие только в том случае, если ствол и затвор приварить к 1000000000 тонной плите.
То есть Вы считаете, что если к 10000000000 тонной плите приварить один только затвор, запирающие элементы всё равно получат то же самое усилие от давления газов, что и без плиты?
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Stas.Kin писал(а): Потому, что в этом и состоит смысл сообщения - соединить противооткатные устройства с затвором.
Ну тогда ПОУ должны обладать неким "значительным усилием", способным "значительно" уменьшить воздействие на запирающие элементы. Не так ли?
Stas.Kin писал(а): что если к 10000000000 тонной плите приварить один только затвор, запирающие элементы всё равно получат то же самое усилие от давления газов, что и без плиты?
Я такого не писал. Если приварить только затвор, то усилие на запирающие элементы будет передаваться за счет сопротивления движению снаряда по стволу. А если гильза будет иметь плечи(бутылочная форма) - то к этому добавится давление, оказываемое через эти плечи.
Stas.Kin
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 16:35

Сообщение Stas.Kin » .

ГорТоп писал(а): Если приварить только затвор, то усилие на запирающие элементы будет передаваться за счет сопротивления движению снаряда по стволу.
Вот именно. Именно поэтому я и говорю, что нагрузка на запирающих устройствах не аннулируется совсем, а только значительно снизится. Это будет лишь незначительная нагрузка от трения снаряда. Но это ни в коем случае не может быть нагрузкой от давления газов на затвор - наибольшей из нагрузок, действующих на конструкцию артиллерийской системы при выстреле.
Кстати, это не может быть и давлением скатов гильзы бутылочной формы более, чем в пределах её упругой деформации.
ГорТоп писал(а): Ну тогда ПОУ должны обладать неким "значительным усилием", способным "значительно" уменьшить воздействие на запирающие элементы. Не так ли?
Признаться, я не понимаю, как вообще ПОУ может оказывать обратное действие на запирающие элементы.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Stas.Kin писал(а): не аннулируется совсем, а только значительно снизится.
Это заблуждение. Снижение нагрузки, в случае ПОУ, а не 100500тонной плиты, будет очень незначительным, в пределах погрешности.
Stas.Kin писал(а): Но это ни в коем случае не может быть нагрузкой от давления газов на затвор
Это заблуждение. Максимальное давление в стволе развивается гораздо раньше, чем начинается работа ПОУ. Таким образом, влияние присоединения ПОУ к затвору в этот момент - практически нулевое.
Stas.Kin писал(а): Кстати, это не может быть и давлением скатов гильзы бутылочной формы более, чем в пределах её упругой деформации.
Упругой деформации чего? Только запертый затвор препятствует свободному разрыву гильзы.
Stas.Kin писал(а): Признаться, я не понимаю, как вообще ПОУ может оказывать обратное действие на запирающие элементы.
Тогда я не понимаю, каким образом(точнее, за счет каких свойств ПОУ) в стартовом посте предлагается разгрузить запирающие элементы???
Для понимания степени и глубины дальнейших заблуждений - не могли бы вы изложить ваше понимание работы ПОУ, механизма воздействия давления газов в стволе на запирающие элементы и времени протекания этих процессов?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

присоединение любой массы к затвору соответственно уменьшит нагрузку на запирание. но ради чего? так станет лучше, дешевле, проще, надежнее? в чем проблема, нет возможности увеличить прочность узла запирания? он занимает слишком много места?
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): но ради чего?
Сережа! Я не узнаю тебя в гриме! Это точно ты?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано ГорТоп:

Сережа! Я не узнаю тебя в гриме! Это точно ты?

я хочу в этой теме увидеть интересное решение по присоединению противооткатного устройства к затвору, а не покритиканить и поумничать как ты.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): я хочу в этой теме увидеть интересное решение по присоединению противооткатного устройства к затвору
Я бы тоже посмотрел.
serg-pl писал(а): а не покритиканить и поумничать как ты.
Почему сразу "покритиканить"? Я пытаюсь получить ответ на свой излюбленный вопрос - нахуа?
И мне очень понравилось, что тебя тоже посетила мысль "нахуа".
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

И мне очень понравилось, что тебя тоже посетила мысль "нахуа".
зачем понятно, непонятно какая именно предлагается улучшеная альтернатива
Stas.Kin
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 16:35

Сообщение Stas.Kin » .

ГорТоп писал(а): Упругой деформации чего? Только запертый затвор препятствует свободному разрыву гильзы.
Если выстрелить без затвора, окажется, что затвор препятствует только движению гильзы назад. И пока гильза не разорвана, её скат просто не способен сместиться и произвести какую-либо работу по направлению вперёд иначе, чем за счёт деформации. Нельзя рассматривать работу частей гильзы по отдельности, пока она целая.
ГорТоп писал(а): Для понимания степени и глубины дальнейших заблуждений - не могли бы вы изложить ваше понимание работы ПОУ, механизма воздействия давления газов в стволе на запирающие элементы и времени протекания этих процессов?
Ща попробую. Самому даже интересно. Только, простите уж, это займёт какое-то время.
Stas.Kin
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 мар 2020, 16:35

Сообщение Stas.Kin » .

serg-pl писал(а): но ради чего?
Надеюсь, что можно будет обойтись меньшей площадью сцепления и меньшим ходом простых запирающих элементов, действующих за счёт небольшого дополнительного хода противооткатных устройств после упирания затвора.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Stas.Kin писал(а): И пока гильза не разорвана, её скат просто не способен сместиться и произвести какую-либо работу по направлению вперёд иначе, чем за счёт деформации.
Вот только порваться гильзе мешает только запертый затвор. Гильза растягивается в пределах упругой деформации и начинает давить на патронник во всех направлениях. Если гильза бутылочная, она давит на скат патронника, толкая ствол вперед. И сила эта будет пропорциональна силе, воздействующей на дно гильзы минус площадь сечения ствола. Например, для 57мм советского противотанкового выстрела, сила, воздействующая на ствол вперед будет равна примерно 2/3 от силы воздействующей на затвор.
действующих за счёт небольшого дополнительного хода противооткатных устройств после упирания затвора.
Как тут уже было замечено, единственное влияние на запирание может оказать только дополнительная масса, которой обладают подвижные элементы ПОУ. С таким же успехом, можно просто навесить на затвор гирю.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Как тут уже было замечено, единственное влияние на запирание может оказать только дополнительная масса, которой обладают подвижные элементы ПОУ. С таким же успехом, можно просто навесить на затвор гирю.
и гиря и ботинок имеют вес. нацепи себе на ногу гирю вместо ботинка, посмотрим получится ли тебе сказать что эта замена "С таким же успехом".
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано serg-pl:

и гиря и ботинок имеют вес. нацепи себе на ногу гирю вместо ботинка, посмотрим получится ли тебе сказать что эта замена "С таким же успехом".

Ты снова как-то по-своему прочитал мой предыдущий пост? Почему ты упорно игнорируешь рекомендацию подтянуть русский язык?
При чем тут ботинок и гиря?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано ГорТоп:

Ты снова как-то по-своему прочитал мой предыдущий пост? Почему ты упорно игнорируешь рекомендацию подтянуть русский язык?
При чем тут ботинок и гиря?

при том что использовать массу детали которая по любому будет присутствовать в механизме и добавить новую массивную деталь это две большие разницы.
логическое мышление подтяни.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано serg-pl:

при том что использовать массу детали которая по любому будет присутствовать в механизме и добавить новую массивную деталь это две большие разницы.
логическое мышление подтяни.

Логично. Вот только с чего ты решил, что я предлагаю "не использовать массу детали которая по любому будет присутствовать в механизме"? Я лишь обратил внимание автора на то, что по эффективности снижения нагрузки на запирающие элементы, присоединение ПОУ к затвору будет равносильно присоединению простой гири схожей массы.
А вот на сколько в принципе эффективны такие меры - я не вычислял, но почти уверен, что не соизмеримо с затратами.
Так че там с логикой?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

присоединение ПОУ к затвору будет равносильно присоединению простой гири схожей массы.
да, а гиря это неотемлемая часть орудия?
Так че там с логикой?
значительно хуже чем с твоим самомнением.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): да, а гиря это неотемлемая часть орудия?
Ну давай еще колеса туда приделаем, чтоб два раза не вставать! Только как это связано с эффективностью данных мер?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано ГорТоп:

А как это связано с эффективностью данных мер?

ну если придумаешь как это красиво сделать, то нагрузка на запирание уменьшится. будем тебе аплодировать.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): то нагрузка на запирание уменьшится.
А сильно уменьшится? Доставай цилинр.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано ГорТоп:

А сильно уменьшится? Доставай цилинр.

а ты сначала присоедини, а тогда посчитаем.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано serg-pl:

а ты сначала присоедини, а тогда посчитаем.

Тогда я сдаюсь. Заниматься хуйней нет желания.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано ГорТоп:

Тогда я сдаюсь. Заниматься хуйней нет желания.

никогда такого не было и вот опять :)
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость