О классификации автоматического оружия

Оружейные идеи
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Поэтому полусвободный затвор предпочтительнее применять в самозарядных снайперских винтовках
поэтому такая система запирания и самая распространенная у самозарядных снайперских винтовок :D :D :D
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

помнится один знаменитый иксперд заливал, что в полусвободнозатворных системах нарушается процес горения пороха(Дефлагра́ция). вплоть до неполного сгорания. я не иксперд, утверждать немогу, но сдается мне, что нестабильное горение пороха приводит к нестабильной внутренней балистике, а та в свою очередь делает нестабильной внешнюю балистику. о да, это конечно же по мнению того самого иксперда предпочтительно для снайперских винтовок. :D :D :D
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано serg-pl:

что, хотел поумничать, но получилось только пузыри пустить? да, у тебя бывает. :)

Так это же ты вроде хотел поумничать. Но кроме "интересно" и "по моему" - аргументов не нашлось. Одни пузыри и пена.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано ГорТоп:

Так это же ты вроде хотел поумничать. Но кроме "интересно" и "по моему" - аргументов не нашлось. Одни пузыри и пена.

все аргументы уже есть на схеме. правда дурачки, вроде тебя, там видят только винтовые двуступенчатые передачи и торможение трением.
я вам больше скажу, там есть еще момент инерции который создает приведенную массу, но и он, как я думаю номинальный. бонусом полученый.
а ты имеешь что сказать? может даже аргументировано? или просто своей пенки в очередную тему добавил?
Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4409
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

там есть еще момент инерции который создает приведенную массу, но и он, как я думаю номинальный. бонусом полученый.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Давайте согласно таблицы систем автоматики посмотрим еще вариант, кто предложит, у каждого есть "любимая" система.

serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

вариант чего?
все эти таблицы систем ни о чем. механизм либо хорошо работает либо не важно где он в таблице.
упоминаемый Вами ПП Калашникова по этим таблицам, исходя из конструкции, нужно смело отнести к "полусвободным затворам". но исходя из реальных его решений, врядли он стремился сделать систему чтоб вписать ее именно в разряд полусвободных.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано serg-pl:
вариант чего?
все эти таблицы систем ни о чем. механизм либо хорошо работает либо не важно где он в таблице.
упоминаемый Вами ПП Калашникова по этим таблицам, исходя из конструкции, нужно смело отнести к "полусвободным затворам". но исходя из реальных его решений, врядли он стремился сделать систему чтоб вписать ее именно в разряд полусвободных.

А что там необычное, вызывающее сомнение. 
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

там нет ничего необычного.просто когда стремятся сделать полусвободный затвор, то делают именно полусвободный затвор. тут, как я вижу из схемы, Калашников сделал взвод ударника в откате затвора. красивое решение как по мне. оно получилось похожим на полусвободный затвор. это решение конечно же создает оприделенную приведенную массу, но по моему мнению эти решения не ради нее. плюсы и минусы этого решения получены как сопутствующие.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Приведённая масса http://bourabai.kz/physics/3078.html Приведённая масса - условная характеристика распределения масс в движущейся механической или смешанной (напр., эл--механич.) системе, зависящая от физ. параметров системы (масс, моментов инерции, индуктивности и др.) и от закона её движения. В простейших случаях приведённая масса 4011-437.jpg определяется из равенства 4011-438.jpg где Т - кинетическая энергия системы, 4011-439.jpg - скорость нек-рой характерной точки, к к-рой и приводится масса системы.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Какую точку и где будем рассматривать, какую скорость находить.  Приведенная  масса  https://www.youtube.com/watch?v=zpndvLDqx5k 
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Приведенная масса имеет отношение к расчету механизма заряжания.
В полусвободном затворе ПП Калашникова характерно другое - опережающее ускорение затворной рамы за счет взаимодействия разнонаправленной резьбы в винтовых парах затвор/рама и рама/ствольная коробка. В связи с разнесением винтовых пар в пространстве между ними возникает изгибающий момент, заклинивающий механизм.
В любом случае винтовая пара с гайкой, полностью охватывающей винт, является самым нестойким к загрязнению механизмом.
Никому, кроме Калашникова, и в голову не пришло использовать самоклинящиеся и самозагрязняющиеся винтовые пары в механизме перезаряжания стрелкового оружия :)
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): Никому, кроме Калашникова,
Ну, на тот момент он был еще не настоящий сварщик.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

В полусвободном затворе ПП Калашникова характерно другое - опережающее ускорение затворной рамы за счет взаимодействия разнонаправленной резьбы в винтовых парах затвор/рама и рама/ствольная коробка. В связи с разнесением винтовых пар в пространстве между ними возникает изгибающий момент, заклинивающий механизм.
покажите кто-то стрелочкой где там что разнонаправленое и что там клинит и что там изгибается.
В любом случае винтовая пара с гайкой, полностью охватывающей винт, является самым нестойким к загрязнению механизмом.
да? а если смотреть на это не как на гайку, а на обыкновенную направляющую спирально закрученную? если смотреть на направляющие рамы и затвора скажем у ТТ, то что там загрязнение не может также там накопиться?
Никому, кроме Калашникова, и в голову не пришло использовать самоклинящиеся и самозагрязняющиеся винтовые пары в механизме перезаряжания стрелкового оружия
Калашникову пришла в голову идея простого механизма, устройство которого не дано понять некоторым окодемикам. :D
Приведенная масса имеет отношение к расчету механизма заряжания.
а я думал к расчету механизма запирания. а оно вон как на самом деле :D :D :D
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

личинка затвора серийного и вполне тиражного образца. с двумя резьбами разного шага. и вполне себе работало когда мальчик Миша еще под столом пробегал не наклоняясь.
учите матчасть окодемики :D :D :D
Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано проходил мим.о:
Какую точку и где будем рассматривать, какую скорость находить.  Приведенная  масса  https://www.youtube.com/watch?v=zpndvLDqx5k 

сейчас наверное иксперды забурлят праведным гневом и книжными мудростями, которых сами не понимают, но я опишу приведенную массу простыми словами как сам ее понимаю.
простыми словами, приведенная масса это не та масса которая есть на самом деле а та которая ощущается.
например лежит на столешнице кирпич, мы его пальцем толкаем и ощущаем его массу через усилие которое к нему прикладываем. при этом кирпич движется с той же скоростью что и палец.
если толкать кирпич пальцем через рычаг при котором палец давит на короткое плечо а длинное воздействует на кирпич, то мы уже будем ощущать массу кирпича по другому. она будет казаться большей. это происходит из-за того что кирпич ускоряется по отношению к пальцу.
на этом принципе и строятся полусвободные затворы.
если конструктор проектирует именно полусвободный затвор, то ему интересно чтоб большая масса ощущалась на первых милиметрах хода затвора(пока пуля движется по стволу). и он применит такие рычаги чтоб при смещении первой части затвора на 3мм вторая часть сместилась скажем на 9мм.
приведенная масса(ощущаемая) будет ощущаться больше если вторая часть затвора будет существенно больше первой.
если посмотреть на механизм ПП Калашникова, то вращаемая муфта(не знаю как правильно эту деталь назвать) ускоряется относительно затвора, но она врдли тяжелее затвора, я бы предположил что она даже легче. и ускорение этой муфты минимальное.
поэтому я считаю что Калашников не ставил себе целью сделать полусвободный затвор. он делал взведение ударника в откате, а приведенная масса уже получилась бонусом. и на первых милимметрах хода затвора она полезна, а потом вредна.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): он делал взведение ударника в откате, а приведенная масса уже получилась бонусом.
Тут, мне думается, первую скрипку играет все таки трение, на втором месте - приведенная масса. Ну а взведение курка, как раз, думаю, получилось бонусом. Т.е., не ради него городился весь этот огород.
Это скорее не полусвободный затвор, а система торможения свободного, на манер ЯтиМатика, только изощреннее.
serg-pl писал(а): то вращаемая муфта(не знаю как правильно эту деталь назвать) ускоряется относительно затвора, но она врдли тяжелее затвора, я бы предположил что она даже легче. и ускорение этой муфты минимальное.
За то, к этому "минимальному" ускорению и массе добавлено вращение. А это уже 3D! И "приведенный путь" за счёт винта увеличивается. Вобщем - каша, мед, говно и пчелы в одном горшке.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано serg-pl:
личинка затвора серийного и вполне тиражного образца. с двумя резьбами разного шага. и вполне себе работало когда мальчик Миша еще под столом пробегал не наклоняясь.
учите матчасть окодемики :D :D :D

Пистолеты венгерского оружейника Рудольфа фон Фроммера (часть 2) https://topwar.ru/106253-pistolety-vengerskogo-oruzheynika-rudolfa-fon-frommera -chast-2.html   Изображение
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Второй винтовой пары у Фроммера не было. "Работа автоматики пистолета основана на отдаче подвижного ствола с его запиранием поворотом затвора. Для своего пистолета Рудольф Фроммер выбрал довольно экзотическую для такого класса оружия схему запирания: с длинным ходом ствола. В этой схеме ход ствола равен ходу затвора."     Сразу вопрос зачем  Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.  Механизм  Калашникова    " после выстрела затвор отходил назад, отодвигая муфту, связанную с ним прямоугольной резьбой. Муфта же при движении навинчивалась на неподвижную спиральную трубку, закрепленную в заднем дне ствольной коробки, при этом сжимая боевую пружину"
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

проходил мим.о писал(а): зачем Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.
Она ускоряет муфту, создавая тем самым дополнительное сопротивление. Ну и взводит ударник заодно.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Задача второй винтовой пары." Возникавшее при этом трение тормозило затвор, замедляя его откат. " Почему нельзя было поставить возвратную пружину и отойти от второй винтовой пары. В чем фишка то.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

проходил мим.о писал(а): В чем фишка то.
Уменьшение массы подвижных частей. Замедление темпа стрельбы.
Усиленная возвратная пружина создает неудобства.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано ГорТоп:

Уменьшение массы подвижных частей.
Усиленная возвратная пружина создает неудобства.

Да ничего так в последствии он ее вкорячил и  выдали за гениальное решение. И этот винтовой неподвижный штырь на который накручивалась  вся лабуда по массе думаю  будет не меньше пружины. И что накручивание на сверло, гениальное решение замедлителя.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Тут, мне думается, первую скрипку играет все таки трение, на втором месте - приведенная масса. Ну а взведение курка, как раз, думаю, получилось бонусом. Т.е., не ради него городился весь этот огород.
Это скорее не полусвободный затвор, а система торможения свободного, на манер ЯтиМатика, только изощреннее.
ты иксперд, тебе виднее. только зачем тормозить затвор если ты сам решаешь какую скорость ему дать. каким плечем его толкать. зачем продолжать ускорять муфту после выстрела? дедушка взводил ударник.
никаких особенных трений там тоже не будет. после того как муфта закрутилась она уже ососбо не упирается и едет как по обычной направляющей по большому счету.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

За то, к этому "минимальному" ускорению и массе добавлено вращение. А это уже 3D! И "приведенный путь" за счёт винта увеличивается. Вобщем - каша, мед, говно и пчелы в одном горшке.
вращение тоже очень минимальное. делал бы полусвободный затвор сделал бы больше. это взведение ударника.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано проходил мим.о:
Второй винтовой пары у Фроммера не было.

конечно же есть :P

serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Задача второй винтовой пары." Возникавшее при этом трение тормозило затвор, замедляя его откат. "
слова в скобках сам Калашников сказал? или какой-то иксперд типа сдешних?
задача одной пары(с большим шагом резьбы) придать вращение муфте минимально замедляя затвор. задача второй пары выкрутить муфту из затвора чтоб взвести ударник. все. там больше ничего нет.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

И что накручивание на сверло, гениальное решение замедлителя.
затвор ненадо замедлять после выстрела. это не орудие, конструктор сам решает какую скорость затвору оставить. слишком большую он оставить никак не сможет, порвет гильзу.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано проходил мим.о:
Второй винтовой пары у Фроммера не было. "Работа автоматики пистолета основана на отдаче подвижного ствола с его запиранием поворотом затвора. Для своего пистолета Рудольф Фроммер выбрал довольно экзотическую для такого класса оружия схему запирания: с длинным ходом ствола. В этой схеме ход ствола равен ходу затвора."     Сразу вопрос зачем  Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.  Механизм  Калашникова    " после выстрела затвор отходил назад, отодвигая муфту, связанную с ним прямоугольной резьбой. Муфта же при движении навинчивалась на неподвижную спиральную трубку, закрепленную в заднем дне ствольной коробки, при этом сжимая боевую пружину"

Автоматика Фроммера работала на отдаче подвижного ствола с жестко сцепленным с ним затвором. Ствол двигал затвор, который выходил из зацепления со стволом с помощью поворота вокруг своей продольной оси. Поворот обеспечивали винтовые направляющие ствольной коробки. Ответные контактные детали затвора не охватывали винтовые направляющие на все 360 градусов, что обеспечивало самоочистку направляющих.
Вторая винтовая пара в механизме полусвободного затвора Калашникова была нужна для ускорения затворной рамы относительно затвора при их совместном откате. За счет перераспределения скоростей затвор замедлялся.
Установка более сильной возвратной пружины пропорционально:
- увеличивает темп стрельбы;
- сокращает длину отката затворной группы, делая её менее длины патрона;
- увеличивает усилие ручного перезаряжания.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Что то сколько людей столько мнений. Давайте первая винтовая пара это больший диаметр, вторая меньший. Итак что где служит для ускорения. А так   трение, ускорение, выкручивание где что чего.Выкручивается полностью или нет.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя