О классификации автоматического оружия

Оружейные идеи
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано serg-pl:

у кого эта идея была? кто это сказал? Калашников, или иксперды в графоманских статейках?

Ну раз Калашников изготовил изделие в металле - надо полагать его идея была, не? Или он тоже икперд, а ты снова Дартаньян? Ты щас это хочешь сказать?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано ГорТоп:

Ну раз Калашников изготовил изделие в металле - надо полагать его идея была, не? Или он тоже икперд, а ты снова Дартаньян? Ты щас это хочешь сказать?

вот я и говорю что он ударник взводил. в этом и была идея.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано ГорТоп:

Затвор ППШ, по-твоему, достаточно тяжелый и имеет "лишнюю" скорость?

думаю да. у него затвор думаю потяжелее будет и забег за магазин больше. там для роботы автоматики энергия затвора избыточна. но затвор свободный, ее некуда девать.
в статье написано что на 2000 выстрелов было 12 задержек. вполне возможно что ударник не встал на шептало. но это конечно мои предположения.
в любом случае если проектируешь полусвободный затвор, то и приведенную массу подбираешь так, чтоб потом ничего тормозить не нужно было. ибо зачем делать проблему чтоб ее потом решать.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано Balgy12345:
я вообще не пойму зачем в в количество оборотов вперлись когда нужно смотреть на шаг резьбы .

окодемики не понимают что на большем шаге резьбы на детали 2 получится большее замедление затвора. если он на первых 3-4мм замедляется до требуемой скорости, то на 30-40мм он тупо остановится, даже не доедет так далеко. кто его тащить дальше будет, твои суслики?
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Винт там крайне сумрачный и безнадежный для массового производства.Нельзя ли было попробовать его сделать скручиванием полосы с помощью лома, или пробовали и не получилось?
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): думаю да. у него затвор думаю потяжелее будет и забег за магазин больше. там для роботы автоматики энергия затвора избыточна. но затвор свободный, ее некуда девать.
А если допустить, что затвор ППК имеет такую же(или сходную) массу как и затвор ППШ? Тогда получается, что полусвободным ему быть совершенно не обязательно, правильно? Но вот что-то делать с избыточным откатом при таком коротком ходе - надо. Согласен? Вот МТК и сделал - вкорячил винт, который решает сразу две задачи: снижает удар в кзп и замедляет темп стрельбы до "рационального". Логично?
Сделай синий цилиндр, основываясь на диаметре чашечки затвора. Тогда можно будет судить о массе более предметно.
serg-pl писал(а): если проектируешь полусвободный затвор,
Почему ты считаешь, что проектировался именно полусвободный затвор, а не просто торможение свободного?

проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано serg-pl:

окодемики не понимают что на большем шаге резьбы на детали 2 получится большее замедление затвора. если он на первых 3-4мм замедляется до требуемой скорости, то на 30-40мм он тупо остановится, даже не доедет так далеко. кто его тащить дальше будет, твои суслики?

И так для  ясности, в  первый момент всё направлено  на то что-бы затормозить затвор, работает больший диаметр с меньшим шагом  винта, затем деталь 2  навинчивается  на  неподвижный винт меньшего диаметра и большего шага. С торможением, ускорением понятно, трение  работает или нет на замедление темпа стрельбы, в винтовой паре меньшего диаметра, или главное шаг винта дающий требуемую скорость.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

И я всё больше склоняюсь к тому что уровень решения не для "сельского юноши" и еще больше настораживает оформление патентной документации, чтобы сам без посторонней помощи, не реально. Я сам всё делал и первый патент  три года получал пока вник во всё это букоедство.  Тот кто делал меня поймет, когда отсылают документы обратно с  формулировкой "не выдержанны поля страниц".  Малоизвестные работы М.Т. Калашникова  https://www.drive2.ru/b/480598182842073674/
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Почему ты считаешь, что проектировался именно полусвободный затвор, а не просто торможение свободного?
я считаю что проектировалось взведение ударника, и уже написал об этом, остальное получено бонусом.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

И так для  ясности, в  первый момент всё направлено  на то что-бы затормозить затвор, работает больший диаметр с меньшим шагом  винта
нет. по схеме видно что в крайнем переднем положении деталь два закручена в деталь 3.
обе резьбы работают одновременно. резьба с большим шагом раскручивает деталь 2 а резьма с малым шагом выкручивает 2 из 3.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано проходил мим.о:
И я всё больше склоняюсь к тому что уровень решения не для "сельского юноши" и еще больше настораживает оформление патентной документации, чтобы сам без посторонней помощи, не реально. Я сам всё делал и первый патент  три года получал пока вник во всё это букоедство.  Тот кто делал меня поймет, когда отсылают документы обратно с  формулировкой "не выдержанны поля страниц".  Малоизвестные работы М.Т. Калашникова  https://www.drive2.ru/b/480598182842073674/

предположу что тогда патент было сделать проще и в оформлении помогал сотрудник патентной конторы.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

А если допустить, что затвор ППК имеет такую же(или сходную) массу как и затвор ППШ?
в том то и дело что он сильно легче быть не может. просто если бы на первом месте в приоритетности была полусвободность, то ничего тормозить бы уже было не нужно. я об этом изначально и написал.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано serg-pl:

нет. по схеме видно что в крайнем переднем положении деталь два закручена в деталь 3.
обе резьбы работают одновременно. резьба с большим шагом раскручивает деталь 2 а резьма с малым шагом выкручивает 2 из 3.

Начальный импульс получает резьба большего диаметра, работать одновременно они не могут.Смысл выкручивания 2 из 3. и как они потом соединялись. А понял , деталь 2 подвешена в двух резьбах, до конца она не выкручивается, диаметр и шаг  подобраны для этого.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано serg-pl:

предположу что тогда патент было сделать проще и в оформлении помогал сотрудник патентной конторы.

Это в 1943 году можно было легко найти   патентного поверенного.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

он патент потом получил. он тогда уже непосредственно занимался всем этим изобретательством и контактировал с людьми из этой сферы.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Вот МТК и сделал - вкорячил винт, который решает сразу две задачи: снижает удар в кзп и замедляет темп стрельбы до "рационального". Логично?
уменьшить шаг резьбы на детальке 1 и сделать там только один оборот на участке в 5мм, дальше прямой стержень. на детальке 2 сделать шаг резьбы больше и получится полусвободный затвор с нужной скоростью. даже проще получится и технология останется прежней. но тогда придется придумывать как взводить ударник. поэтому я считаю что он придумал как взводить ударник, остальное получил бонусом.
но вообще иметь быстрый затвор, требующий замедления, это плохо для гильзы. особенно бутылочной.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

получилось как-то так.
Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

думаю оно замедляло намного лучше чем запирало.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): получилось как-то так.
Ты все железо в расчет массы включил? Т.е., затвор, ударник, муфта - все вместе 342г., правильно?
serg-pl писал(а): думаю оно замедляло намного лучше чем запирало.
Ну так а я про что?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Ты все железо в расчет массы включил? Т.е., затвор, ударник, муфта - все вместе 342г., правильно?
да, эти детали столько показали. ну может еще грам 50 набежит если я ошибся с размерами, но все равно это на многоменьше чем у ППШ. не представляю как он гильзу запирал.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Ну так а я про что?
неизвестно какую лепту вносила приведенная масса на первых милиметрах хода, но думаю что запирание там было на честном слове.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано serg-pl:

да, эти детали столько показали. ну может еще грам 50 набежит если я ошибся с размерами, но все равно это на многоменьше чем у ППШ. не представляю как он гильзу запирал.

У Сайги -9(как и у Витязя) масса затвора была около 400г.(по памяти, завтра скажу точнее) И это при длине ствола в 350мм. Работала нормально, в плане целостности гильзы. Правда, сифонила в глаз неприятно. Потом я затвор утяжелил на 90г. Сифонить стало меньше.
Сейчас выпускают уже с утяжеленным затвором сразу с завода.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

я сегодня скачал 3Д модели ППШ и Стен. у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г. я очень сомневаюсь что с такой разницей гильза в ПП Калашникова будет работать нормально. получается что остальное компенсирует приведенная масса. но если она на 3-4 мм хода столько компенсирует, то как она его затормозит на полном откате.
я считаю нелогично проектировать полусвободный затвор который и запирает на пределе и откатывается на пределе. поэтому предположил что он делал взвод ударника. стрелядло заработало и ладно. в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Работала нормально, в плане целостности гильзы.
цилиндрическая гильза ослабленного спортивного пистолетно патрона 9х19Парабелум? это как бы не совсем тоже что и патрон ТТ для ПП.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): цилиндрическая гильза ослабленного спортивного пистолетно патрона 9х19Парабелум? это как бы не совсем тоже что и патрон ТТ для ПП.
Для Витязя штатным патроном является 7н21. А это как бэ +P+ по западной терминологии, почти 3000 очков.
serg-pl писал(а): в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.
Найди более подробную статью от журнала Калашников. Там говорится, что патроны были выделены для испытаний двух партий. И вот одна партия была плохого качества, на ней все оружие давало большой процент задержек.
А зарубили, скорее всего, как обычно - дорого, нетехнологично, нет особых преимуществ перед существующими...


проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Изначально написано serg-pl:
я сегодня скачал 3Д модели ППШ и Стен. у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г. я очень сомневаюсь что с такой разницей гильза в ПП Калашникова будет работать нормально. получается что остальное компенсирует приведенная масса. но если она на 3-4 мм хода столько компенсирует, то как она его затормозит на полном откате.
я считаю нелогично проектировать полусвободный затвор который и запирает на пределе и откатывается на пределе. поэтому предположил что он делал взвод ударника. стрелядло заработало и ладно. в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.

А что если заход на маленьком диаметре был не такой крутой и не первом витке \полу\ был намного положе, тогда возможно замедление на первых   мгновениях.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г.
Сейчас взвесил, старый затвор Сайги/Витязя - 420г.
проходил мим.о
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 10:32

Сообщение проходил мим.о » .

Вот видно как деталь2 выворачивается но не полностью https://zen.yandex.ru/media/hi...679a400aac670d8
Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Сейчас взвесил, старый затвор Сайги/Витязя - 420г.
это о них пишут что ресурс меньше чем у ствола? аналоГов нет. я видел тему на ганзе где ставят волшебный титановый вкладыш чтоб уменьшить пробег затвора. четыре страницы умнегов и практегов и никто не может догадаться почему стали случатся неподачи патрона.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Найди более подробную статью от журнала Калашников. Там говорится, что патроны были выделены для испытаний двух партий. И вот одна партия была плохого качества, на ней все оружие давало большой процент задержек.
на всех затвор не мог откатится?
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость