.338-.358 патрон с рантом или ПКП на стероидах.

Оружейные идеи
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Пришла в голову концепция винтовочно-пулеметного патрона близкого по характеристикам к .338 Normе, но особенностью патрона является наличие ранта как у старых добрых 7.62х54R.
Зачем вы спросите - допустим пулемет с двухступенчатой подачей патронов, копирующий общую конструкцию ПК/ПКП, относительно компактное и легкое оружие при мощном боеприпасе. При желании можно без проблем вписаться в 12-14 кг без применения специальных материалов и изощренный конструкторских решений (Вес MG3 или FN Mag).
Что до магазинной винтовки - основная претензия к рантовым патронам в виде невозможности создания емких надежных магазинов отпадает сама собой. Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10.

ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3717
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

"Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10."
Чухонский ДВАДЦАТИК под 7,62х54R.
Применялся в ручнике Лахти-Солоранта (на вооружении с 1923 по 1976 !!год).
Мною адаптирован под бабуСВеТу: Универсальный СВТ - для охоты и гражданской обороны.
Видел такое в книжке ув.тов.БудемЖить'я фото военных времён - я просто повторил.
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

.338 по габаритам немного другой чем 7.62х54
ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3717
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

Согласен. НО более "удобный" - э?
Riolit
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 13:12

Сообщение Riolit » .

А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Не следует путать винтовку и пулемет, если винтовки под .338 обеспечивают преимущество перед .308, то у пулемета преимущество сомнительно.
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано Riolit:
А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?

процитирую одну статью
'Превосходство возможностей' в данном случае обеспечивается использованием патрона .338 Norma Magnum (.338 Норма Магнум, метрическое обозначение 8.6×64). Этот патрон, по сравнению с существующими боеприпасами принятыми в самых распространенных в мире единых пулемётах (7.62х51 НАТО и 7,62x54R) обеспечивает как минимум двукратное увеличение эффективной дальности стрельбы (с 800 метров до 1700), а также уменьшение полетного времени пули, большую настильность стрельбы и значительно более высокое поражающее действие по цели. На 1000 метрах энергия пули калибра 8.6мм примерно в 4 раза больше энергии пули калибра 7.62мм, выпущенной из пулемета М240 или ПКМ.
Т.е. это тот же самый единый пулемет, только с более длинной рукой, и в общем то не выходящий за пределы привычных массо-габаритов, и при сохранении приемлемых объема боекомплекта.
ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3717
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

Riolit писал(а):А поясните пожалуйста тактическую нишу пулемёта под такой патрон?
"Программой легкого среднего пулемета LWMMG (Light Weight Medium Machine Gun) предусматривается закупка подразделениями USSOCOM и КМП систем вооружения калибра .338 (эквивалентно 8,6 мм) в количестве порядка 5000 штук..."
отсюдова:
https://topwar.ru/154157-legki...e-pulemety.html
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Про такие винтовки отзывы хорошие- близки по дальности к 12,7, но сильно легче. В пулеметах- хз зачем это надо. Любой пулемет- борьба с массой в разработке.

Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Не будет, винтовки под такой патрон весом 6 кг, а вы пулемет в 12 кг хотите. В пулемет не будет нужной кучности.
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано Shekspeer:
Про такие винтовки отзывы хорошие- близки по дальности к 12,7, но сильно легче. В пулеметах- хз зачем это надо. Любой пулемет- борьба с массой в разработке.

технически можно получить пулемет в 12-14 килограмм, если не меньше (если сделать ПК-ПКП на стероидах), а это масса FN MAG, MG3, HK121. При этом патрон будет крыть .308 и 7.62х54R как бык овцу.
И самое главное пулемет сохранит мобильность и универсальность единого пулемета.
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Идея, аналогичная АК под 7,62*54. стрелять правда сможет только одиночными.
Так же будет и с ПКМ.
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано Shekspeer:
Идея, аналогичная АК под 7,62*54. стрелять правда сможет только одиночными.
Так же будет и с ПКМ.

при скорострельности в 350-400 выстрелов разброс будет на уровне ПКМ (C)autodesk invertor
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано Shekspeer:
Не думаю. (с). Сделайте автомат 12 калибра, даже с 300 мин^(-1), будет расброс отвратительный.
Пулемет должен на 600 м поражать ростовую мишень с одной очереди.
Зачем ему .338, и что толку от него, если он не сможет этого сделать?

на вскидку - АА12 - 360 в/м, вес 4.5 кг, и о боги - разброс позволяет поражать мишени в пределах эффективной дальности- что пулей, что дробью.
При весе тела пулемета в 12-14 кг разброс будет приемлемым, тем более что пулемет применяется либо с сошек, либо со станка.

Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

В пределах эффективной дальности- это какой, 600 м? Во первых 40 м, и только дробью- по кустам. В первый раз взявший его человек легко останется без зубов.
Во вторых, на 600 м очередью ничего кроме пулемета не стреляет. Переход на промежуточный патрон был, потому что винтовочными даже на 40 м не постреляешь очередями- вторая пуля в небо.
И во вторых, больше километра- для пулемета любого только со станка. Крупнокал нужен для броне- и авиацелей.
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано Shekspeer:
В пределах эффективной дальности- это какой, 600 м? Во первых 40 м, и только дробью- по кустам. В первый раз взявший его человек легко останется без зубов.
Во вторых, на 600 м очередью ничего кроме пулемета не стреляет. Переход на промежуточный патрон был, потому что винтовочными даже на 40 м не постреляешь очередями- вторая пуля в небо.
И во вторых, больше километра- для пулемета любого только со станка. Крупнокал нужен для броне- и авиацелей.

вы это ПК или FN MAG расскажите,
У нас в были негевы под 5.56, так вместо них предпочитали FN MAG, только позже начали поставлять NG7 (я тогда уже уволился)
А с рук из пулемета будут стрелять только очень нишевые специалисты, либо затейники
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

5,56 для пулемета это тоже извращение, в весе миними даже. (7,5 кг).
А с сошек на километр много настреляете, даже с .338? Не винтовка чай.
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано Shekspeer:
5,56 для пулемета это тоже извращение, в весе миними даже. (7,5 кг).
А с сошек на километр много настреляете, даже с .338? Не винтовка чай.

цель размером с машину накрывать будет
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

На километр в 7,62*54 еще более 500 дж. Кстати в учетверенную энергию .338 верится слабо. Но еще слабее верится в удвоенную дальность. :(
(винтовки). А уж для пулемета такие дальности вовсе бессмысленны.
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано Shekspeer:
На километр в 7,62*54 еще более 500 дж. Кстати в учетверенную энергию .338 верится слабо. Но еще слабее верится в удвоенную дальность. :(
(винтовки). А уж для пулемета такие дальности вовсе бессмысленны.

зачем верить, если это можно просчитать.
Что до дальнойстей - требование создать единый пулемет способный стрелять на 1500-2000 метров не просто так появились. Да и в США они уже пошли в серию, пусть и ограниченную
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

баллистическая таблица есть для .338? Смотреть по фактам: пистолетные патроны- 200 м. Автоматный патрон 7,62*39 - 400 м. Чтобы едва удвоить дальность, энергию пришлось увеличить в четыре раза.
7.62*51 и 7.62*54 - 600 м. Дальность еще в полтора раза больше, энергия- вдвое.
Грубо говоря, энергия требует квадратичного увеличения, для повышения дальности.
У 12,7, у которого энергия ВПЯТЕРО больше 7,62*54 - да. поверю, что дальность вдвое больше.
Даже если .338 на 1 км будет иметь 2000 дж- как дульная 7,62*39 (что сомнительно), то как он еще на 700 метров дотянет прицельно? :(
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано Shekspeer:
баллистическая таблица есть для .338? Смотреть по фактам: пистолетные патроны- 200 м. Автоматный патрон 7,62*39 - 400 м. Чтобы едва удвоить дальность, энергию пришлось увеличить в четыре раза.
7.62*51 и 7.62*54 - 600 м. Дальность еще в полтора раза больше, энергия- вдвое.
Грубо говоря, энергия требует квадратичного увеличения, для повышения дальности.
У 12,7, у которого энергия ВПЯТЕРО больше 7,62*54 - да. поверю, что дальность вдвое больше.
Даже если .338 на 1 км будет иметь 2000 дж- как дульная 7,62*39 (что сомнительно), то как он еще на 700 метров дотянет прицельно? :(

баллистический калькулятор говорит о 1600-2000дж на 1000м и 900-1200 джоулях в зависимости от пули на 1500м,
что до точности - от пулемета никто не будет требовать отстрелить комару член с 2000 метров, более важна кучность, если пулемет будет с 1800 метров допустим накрывать цель размером в легковой автомобиль, это уже можно считать приемлемым результатом
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

PikaPika писал(а): с 1800 метров допустим накрывать цель размером в легковой автомобиль,
Не, нереально. Только камаз.
Нереально на такое расстояние очередями ничем, тем более столь мощным патроном.
У него пороха вдвое больше чем 7,62*51, и также пуля вдвое тяжелее. нужно и оружие соответственно утяжелять.
И на 1000 м реально около 1600 дж. но скорость при том 470 м/с.
Это значит она уже на излете- настильность уже упала. Реальная дальность лишь немного переплюнет вышеназванную отметку в 1 км.
Но это лишь про баллистику, а без увеличения кучности это ничего не дает. Если для винтовок этот патрон дает некоторое преимущество, хоть для борьбы со снайперами. то для пулеметов- все так же криво будет стрелять, или еще кривее. Подумайте сами.

Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Калибр 338,как спаренный с пушкой на танк хорошо бы пошел,как мне кажется.Потому как 7.62 дума слабоват для спарки,тем паче он там на станке.
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26721
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано PikaPika:
1. Пришла в голову концепция винтовочно-пулеметного патрона близкого по характеристикам к .338 Normе, но особенностью патрона является наличие ранта как у старых добрых 7.62х54R.
2. Зачем вы спросите - допустим пулемет с двухступенчатой подачей патронов, копирующий общую конструкцию ПК/ПКП, относительно компактное и легкое оружие при мощном боеприпасе. При желании можно без проблем вписаться в 12-14 кг без применения специальных материалов и изощренный конструкторских решений (Вес MG3 или FN Mag).
3. Что до магазинной винтовки - основная претензия к рантовым патронам в виде невозможности создания емких надежных магазинов отпадает сама собой. Мне не доводилось слышать чтобы под .338 Norma или LM применялся магазин емкостью более 10.

всё мимо кассы...
1. Делать патрон с ТТХ существующего и реально работающего и имеющего проклятье в виде ранта - нелепость.... все остальные эпитеты нецензурные...
2. Зачем. На поле боя ПКМ кроет всё что можно разглядеть в прицел.
Про избыточную мощность винт.патрона говорил ещё Фёдоров.
Опять же - зачем плодить сущности?
Пулемёт мощнее ПК - и весит больше. А зачем?
Боец что - киборг?
3. Да без разницы. Безрантовый патрон по любому лучше.
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано PILOT_SVM:

всё мимо кассы...
1. Делать патрон с ТТХ существующего и реально работающего и имеющего проклятье в виде ранта - нелепость.... все остальные эпитеты нецензурные...
2. Зачем. На поле боя ПКМ кроет всё что можно разглядеть в прицел.
Про избыточную мощность винт.патрона говорил ещё Фёдоров.
Опять же - зачем плодить сущности?
Пулемёт мощнее ПК - и весит больше. А зачем?
Боец что - киборг?
3. Да без разницы. Безрантовый патрон по любому лучше.

1. Рант создает проблемы только для оружия с магазинным питанием, учитывая габариты .338 патрона, то использование рантового патрона с магазином более 10 патронов сомнительно.
А для оружия с ленточным питанием, только профиты.
А так - оставим безрантовые патроны с гильзой бутылочной формы адептам "подавить цели из автоматической снайперской винтовки"
2. Для примера, когда служил, у нас каждый второй MAG и Негев комплектовались оптическими прицелами, и часто .308 не хватает.
Ведь не спроста начались разработки пулеметов под .338 - вот для примера MAG под .338
киборг не киборг, но расчеты в поле на горбу тягают вещи и потяжелее MG3 и MAG. Пулемет то весит больше, но не критично.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 4837
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

PikaPika писал(а): и часто .308 не хватает.
Можно пару примеров?
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано ГорТоп:

Можно пару примеров?

Прицелы x4-x6 позволяют обозревать цель, но сам патрон не достает.
.50 бы достал, но .50 это .50 и без шасси как-то совсем тоскливо.
А применять что-то тяжелое нет возможности/нецелесообразно
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 4837
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Я просил конкретику. При каких обстоятельствах было не достаточно 308, при этом использовать другие средства нецелесообразно?
PikaPika
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 18 фев 2019, 19:18

Сообщение PikaPika » .

Изначально написано ГорТоп:
Я просил конкретику. При каких обстоятельствах было не достаточно 308, при этом использовать другие средства нецелесообразно?

Ну наверное нецелесообразно -когда .308 не долетает на полписечки, а под рукой нет .50 или миномета, а вызывать что-то посерьезнее нет особого желания.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость