Пистолет -гранатомет ГП25, М203 и т.п.

Оружейные идеи
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Сергей Пускай Будут 2 схемы: 1-я и 2-я.
1-я Это где поршни(поршень)жестко закрепленные в раме, проходят сквозь ствол,т.е. работает она за счет вытеснения(изменение объема).Это та,которая Тебе больше приглянулась,но в этой конструкции как высчитать непонятно,и усилие сразу на раму передается,и тогда как мне кажется нет смысла,пик то человек поймает(что мы выигрываем?).
2-я Это где есть цилиндры,к которых ходят поршни,и связь между поршнем жестко закрепленном в раме проходит через пластичное тело(газ).
Газ поступает,из малой камеры высокого давления в цилиндры,до полного выхода из нее соска вога 25,мне эта схема более понятна просто,газ в закрытом объеме,и понятны векторы его усилия.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

и еще одно без этой камеры при выстреле давление упадет раза в два и соответственно скорость и отдача. так что нечего с рычагами дурью маятся)))
за уменьшение отдачи убавлением скорости тут уже несколько страниц трещали,
а ты уже и посчитал, да? ну приведи расчет что и на сколько.
надо будет скорость наростить будет длина ствола увеличиваться и заряд.
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

1-я Это где поршни(поршень)жестко закрепленные в раме, проходят сквозь ствол,т.е. работает она за счет вытеснения(изменение объема).Это та,которая Тебе больше приглянулась
она мне приглянулась исключительно тем что можно регулировать площадь дна ствола площадью поршня. собственно я это и развиваю. то что усилие сразу на раму передается это как раз хорошо. плохо это когда оно потом все вместе прилетит.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

2-я Это где есть цилиндры,к которых ходят поршни,и связь между поршнем жестко закрепленном в раме проходит через пластичное тело(газ).
Газ поступает,из малой камеры высокого давления в цилиндры,до полного выхода из нее соска вога 25,мне эта схема более понятна просто,газ в закрытом объеме,и понятны векторы его усилия.
о чем именно речь? я уже в тех схемах запутался.
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Принцип то я как раз понял,не понятно как вообще такое посчитать,ведь нужен компромисс между усилием на раму,и уменьшением скорости отката. Вот меня что смущает... В этой долбаной системе Мы не знаем важного(может и главного),какое давление в камерах?
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

В схеме 2 это можно наугад поймать соотношением площадей.
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Вот нарыл вроде про импортный данные,думаю и у нашего тоже самое,может чуть больше.
Когда ударник ударяет по капсюлю, то воспламеняется порох в камере высокого давления. Горящий порох создает давление в камере около 2400 кг/кв.см, газы прорывают отверстия и устремляются в камеру большего объема (камеру низкого давления). Когда газы попадают в большую камеру, то давление падает до уровня не более 210 кг/кв.см, которого достаточно, чтобы разогнать гранату в стволе до требуемой для метания скорости. При этом импульс отдачи достаточно мал для того, чтобы можно было стрелять с плеча. Начальная скорость гранаты всего 75 м/с; ее легко можно увидеть в полете. Прогрессивная нарезка создает скорость вращения гранаты около 3700 об/мин, что обеспечивает достаточную устойчивость в полете и взведение взрывателя ударного действия.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

2-я Это где есть цилиндры,к которых ходят поршни,и связь между поршнем жестко закрепленном в раме проходит через пластичное тело(газ).
Газ поступает,из малой камеры высокого давления в цилиндры,до полного выхода из нее соска вога 25,мне эта схема более понятна просто,газ в закрытом объеме,и понятны векторы его усилия.
опиши поэтапно как ты видишь работу этой схемы
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Выстрел,газы начинают толкать вперед гранату,сосок гранаты начинает двигаться к выходу из камеры высокого давления(далее КВД),пройдя около 15 мм,сосок открывает газам отверстие в цилиндры,и туда попадают газы под высоким давлением,заполняя пространство между поршнями и и передними стенками цилиндров,т.е. своим давлением создавая сопротивление движению поршней к торцу цилиндра,и замедляя тем самым движение ствола,пройдя еще около 3 мм,сосок выходит из КВД,и газы попадают в основной ствол,резко теряя давление.
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Что мы имеем в результате: масса ствола в 4 раза больше чем гранаты.
Граната пройдя путь в 12 мм,а ствол в обратном направлении около 3(итого 15 мм которые я привел),после отката ствола в 3 мм,он начинает тормозится газами из КВД,а граната продолжает движение с той де скоростью,пройдя еще около 3 мм,ствол перестает получать прежнее торможение,но и прежнего ускорения тоже нет(давление уже не 2.500 кг/см2,а всего лишь около 200),однако газы все еще попадают, пусть и с меньшим давлением в цилиндры,и все равно дают сопротивление движению ствола назад.
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

В итоге раз масса ствола и гранаты в 4 раза отличаются,произойдет следующее: Граната пройдет 80 мм вперед,а ствол только 20 назад,это расчет без газового торможения,если с ним,то ствол перестанет получать торможение,только когда граната вылетит из него,к тому времени он будет достаточно близок к раме. А значит,жесткого контакта рама не получит пока не вылетит граната.Вот в чем смысл.
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Эта конструкция сравнима с принципом из пистолета P7
Изображение
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Только в нашем случае,они тормозят ствол который уже в движении,это и дает то время пока граната покидает ствол. Ствол начал разгонятся,и тут его начинает тормозить,когда давление падает в 10 раз,он начинает вновь ускоряться(все равно испытывая некоторое сопротивление),но давление меньше,а значит и разогнать оно его не сможет до больших скоростей.
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Изначально написано Научный Работник:
Выстрел,газы начинают толкать вперед гранату,сосок гранаты начинает двигаться к выходу из камеры высокого давления(далее КВД),пройдя около 15 мм,сосок открывает газам отверстие в цилиндры,и туда попадают газы под высоким давлением,заполняя пространство между поршнями и и передними стенками цилиндров,т.е. своим давлением создавая сопротивление движению поршней к торцу цилиндра,и замедляя тем самым движение ствола,пройдя еще около 3 мм,сосок выходит из КВД,и газы попадают в основной ствол,резко теряя давление.

Одно дело затвор тормозить газами- чтоб быстрее не открылся. и гильзой в лоб не получить. (Но отдачу это не уменьшает).
Совсем другое дело- отдачу пытаться смягчить газами. Какая разница, газам давить на раму через дно ствола, или через поршни?
Давление в циллиндрах такое же как и в стволе.
Плюс подвижный ствол- воровство энергии у снаряда (прикиньте- 20% украдет если вчетверо тяжелее него) в пользу разрушения прибора.
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Изначально написано Balgy12345:

вот поэтому ты Сереженька и пацан штаны на лямках. науч работник тебя правильно носом ткнул чтобез камеры все газы между нарезов вылетят.

Это смотря какой порошок, с наиболее часто употрябляемыми- вылетят большей частью.
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Изначально написано serg-pl:
не напрягайся. общения у нас не получится. общение было раньше. ты выбрал другой путь, вот им и иди.
рисунок не мой, я его лишь подправил для прояснения сути написанного.

Ну что ты как баба прям ломаешься, получится- не получится.
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Научный Работник писал(а): это и дает то время пока граната покидает ствол.
Вот именно, что время пока снаряд в стволе. Т.е. газовый тормоз отдачу НЕ растягивает. Немного оттянуть может собственно, подвижный ствол, но это будет пипец.
Научный Работник писал(а): но давление меньше,а значит и разогнать оно его не сможет до больших скоростей.
А лучше вообще не разгонять- неподвижный. Минометы всего в 17-18 раз тяжелее своего снаряда, но уперты в землю, так что на отдачу там не тратится ничего.
Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4442
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

лучше бы ствол вперед двигали за счет трения гранаты о нарезы . он тогда бы отдачу хоть как то компенсировал. но это не главное . главное разобраться с системой пистолет рука. так как во время выстрела гранатой из пистолета основная нагрузка ложится на запястье ( его выворачивает) что делает отдачу неприемлемой есть смысл сделать на пистолете складной упор как на мощных рогатках который перенесет нагрузку на предплечье
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано Научный Работник:
Выстрел,газы начинают толкать вперед гранату,сосок гранаты начинает двигаться к выходу из камеры высокого давления(далее КВД),пройдя около 15 мм,сосок открывает газам отверстие в цилиндры,и туда попадают газы под высоким давлением,заполняя пространство между поршнями и и передними стенками цилиндров,т.е. своим давлением создавая сопротивление движению поршней к торцу цилиндра,и замедляя тем самым движение ствола,пройдя еще около 3 мм,сосок выходит из КВД,и газы попадают в основной ствол,резко теряя давление.

другими словами ствол с большой скоростью(ведь масса его только в несколько раз больше гранаты) летит к раме оружия. потом газы попадают в цилиндры давят на поршни и на маленьком отрезке расстояния пытаются притормозить ствол. тоесть некоторое время ты отдачи не чувствуешь(только возвратная пружина ствола), а потом прилетает все практически в один момент. а смысл? тебе отдачу надо растянуть, а не отложить на несколько милисекунд.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано Научный Работник:
Эта конструкция сравнима с принципом из пистолета P7

только у этого пистолета давление газов выше и они попадают в цилиндр практически сразу после начала движения пули. а у тебя ствол килограмовый будет уже иметь приличную скорость, а газы только начнут поступать в цилиндры. это будет выглядеть не как распределенная отдача а как слегка смазаный пик.
Shekspeer
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: 01 фев 2018, 21:34

Сообщение Shekspeer » .

Balgy12345 писал(а): лучше бы ствол вперед двигали за счет трения гранаты о нарезы . он тогда бы отдачу хоть как то компенсировал.
трение насколько уменьшает отдачу- настолько уменьшает и импульс снаряда, т.е. не имеет смысла.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

лучше бы ствол вперед двигали за счет трения гранаты о нарезы .
это как?
а в ГП-25 граната что трением вперед гранатомет не двигает? но он сцуко все равно назад двигается.
а ну ка Балдуня расскажи где трения такого набрать чтоб аж ствол вперед поехал. и как эта езда вперед на отдаче скажется :D :D :D
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): а в ГП-25 граната что трением вперед гранатомет не двигает?
Куку?
Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4442
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

а в ГП-25 граната что трением вперед гранатомет не двигает?
Сереженька у меня серьезные сомнения в твоем психическом здоровье
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Ну хорошо,можно газы почти сразу пустить в цилиндры,раз уж есть сомнения.
Почему почти, а не сразу,не хочу на начальном этапе увеличивать камеру сгорания,это скорость снижает ни чуть не меньше чем подвижный ствол(а то и больше).
Про трения о нарезу,ну тут все же не пистолет "малинхер" и какой то там японский хер.Нет у нас тут герметичности и снаряд много весит.
Все эти системы со всевозможными выкатами ствола и затвора имеют важный недостаток,очень зависят от порохового заряда(затяжной выстрел это смерть) и загрязнения(скорость выката низкая,тоже смерть).Ну и самый главный момент низкая кучность (в нашем случае точно).
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Ну так у нас пик и смажется,можно что бы сперва один цилиндр был открыт,так скорость отката снизится.
Либо что бы они открывались поочередно,добавляя сопротивление откату.
Смысл то вес в разложении отдачи,по времени и пикам. И второй момент, мне тут указали что мол у пистолета давление больше...Да неужели,я по импортному привел данные,(там в КВД 2500 кг/с2,у пистолетов тоже до этих параметров доходит и у них оно не так быстро снижается),у нас похожее ,так что может работать,плюс в нашей конструкции 3 цилиндра (большая площадь торможения) Затвор в П7 около 300 гр весит,а патон 600 дж,так что проблемы он те же имеет(без тормоза) скорость затвора будет около 20 м/с,как и в нашей ситуации.
Научный Работник
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 22 янв 2018, 15:31

Сообщение Научный Работник » .

Что нам даст поочередное "включение" цилиндров: Если оно сразу произойдет,то порох даст меньшее давление. Разгон то у нас около 80-90% в КВД происходит,а остальные 20% в основном стволе,и-за меньшего давления герметичности нарезов. Т.е. все равно нужно что бы порох(большая часть) успела сгореть. А значит думаю должны ствол и гранатка пройти определенный путь,без вмешательств.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано Balgy12345:

Сереженька у меня серьезные сомнения в твоем психическом здоровье

я вот в твоем и не сомневаюсь.
если есть трение, то есть и сила тянущая ствол вперед, но она небольшая и вся скомпенсируется. а вот как ты ею ствол двигать собрался это интересно, я весь во внимании.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано Научный Работник:
Что нам даст поочередное "включение" цилиндров: Если оно сразу произойдет,то порох даст меньшее давление. Разгон то у нас около 80-90% в КВД происходит,а остальные 20% в основном стволе,и-за меньшего давления герметичности нарезов. Т.е. все равно нужно что бы порох(большая часть) успела сгореть. А значит думаю должны ствол и гранатка пройти определенный путь,без вмешательств.

если у тебя цилиндры скорость съедают, то их надо выкинуть и китайский тапочек на приклад наклеить.
цилиндры в которые сразу газ не поступает бред полнейший. твоя задача отдачу распределить во времени, а не отложить во времени.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя