Полусвободный затвор

Оружейные идеи
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Смотрел на МАР-12, не знал еще как он устроен и подумалось вот такое.
в нем правда есть большая проблема, на сколько большая я не знаю. направляющая в таком виде весит 49,5 грамма если просто из стали.
Изображение
Изображение
что скажете?
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

там не ролики - шарики
давилка проходит насквозь , иначе как затвор откроется
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

ролики лучше чем шарики. у map-a газоотвод, поршень удерживает шарики на месте и не дает открыться затвору. я не знал сразу что там так устроено и перебирая варианты пришел к такому варианту полусвободного механизма.
впрочем сейчас смотрю и сам не знаю зачем такой паз под ролики сделал. наверное лучше "Т"-образный или даже развернутый в противоположную сторону.
но есть одна проблема...
направляющую возвратки впринципе можно и назад пробовать двигать, но там появятся другие проблемы которые мне не нравятся еще больше.
Изображение
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): пришел к такому варианту полусвободного механизма
Зачем делать "полусвободник", если уже присутствуют все элементы жесткого запирания?
serg-pl писал(а): что скажете?
В таком виде скорее всего будет проблема с тугим ручным открытием затвора и проблемы, связанные с постоянным(на протяжении всего хода затвора назад-вперед) поджимом роликов тугой возвраткой.
Digger
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 21 май 2003, 11:55

Сообщение Digger » .

Если ролики в пазе, а защелкиваются за затвор только в конце, то тугого взвода на всем протяжении не будет, будет только в начале. Тут непонятно какую роль играют ролики и где полусвободный затвор, если запирается ствол за затвор.Если такую штуку поставить на затворе при неподвижном стволе, то ролики будут играть роль ускорителя направляющей в одну сторону и затвора - в другую.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано ГорТоп:

В таком виде скорее всего будет проблема с тугим ручным открытием затвора и проблемы, связанные с постоянным(на протяжении всего хода затвора назад-вперед) поджимом роликов тугой возвраткой.

до свидания что приехали
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано digger:
Если ролики в пазе, а защелкиваются за затвор только в конце, то тугого взвода на всем протяжении не будет, будет только в начале. Тут непонятно какую роль играют ролики и где полусвободный затвор, если запирается ствол за затвор.Если такую штуку поставить на затворе при неподвижном стволе, то ролики будут играть роль ускорителя направляющей в одну сторону и затвора - в другую.

ствол вставляется в паз рамки и остается всегда неподвижным.
облегченный затвор складывает ролики, ролики ускоряют направляющую возвратки, затвор при этом замедляется.
проблема в том, что при выстреле тяжелая направляющая по инерции стремится оставаться на месте. тем самым частично уменьшается расход енергии на ее ускорение вперед, что нам совсем не на руку. возможно формой паза, углами скосов можно поиграться и получить требуемое замедление затвора. я этого не знаю, надо моделировать. вот намалевал и решил поспрошать кто чего об этом думает.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

проблема в том, что при выстреле тяжелая направляющая по инерции стремится оставаться на месте. тем самым частично уменьшается расход енергии на ее ускорение вперед,
Имхо етим ефектом можно пренебреч - так как отдача идет не на на рамку напрямую а прямо в затвор. Вот что под вопросом -так целосообразность схемы. Если при откате затвора со скорость скажем 4 м/с, напраялющая будет двигатса вперед со скоростью 4 м/с, то куда проще легкая напрявляющая и утяжеленный затвор. В етой схеме либо запредельная скорость выдавливания анпрявляющей, либо масса ее как у затвора, а то и больше. И все равно скорость ее выдавливания должна быть заметно больше скорость отката затвора, иначе смысла нет.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Если при откате затвора со скорость скажем 4 м/с, напраялющая будет двигатса вперед со скоростью 4 м/с,
как это у тебя получилось 4 на 4?
вдавливаемые ролики двигаясь по скосам ствола ускоряются вперед относитьльно рамы, да еще и направляющая по своим скосам вижимаясь ускоряется. при подборе углов скорость направляющих может быть раза в 4 больше скорости затвора относительно рамы . если затвор максимально облегчить, то их импульсы могут быть сопоставимыми. кроме того направляющую можно и утяжелить в оприделенных приделах если ее полость заполнить другим металлом.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

как это у тебя получилось 4 на 4?
Ето к приимеру.
при подборе углов скорость направляющих может быть раза в 4 больше скорости затвора относительно рамы .
Если масса направляющей сравнима с затвором - то гут. А если заметно легче то и 4 раз меньше. Во всяком случии скорости деталей больше 10м/с нежелательны.
кроме того направляющую можно и утяжелить в оприделенных приделах если ее полость заполнить другим металлом.
Ну ту резервов мало. Заливка свинцом мало что даст - периферия направляющей все равно стальная. Можно сразу из бронзы точить - будет готично. Разве что полость и вольфрамовй стрежень.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Ето к приимеру.
этот пример нереальный.
Если масса направляющей сравнима с затвором - то гут. А если заметно легче то и 4 раз меньше. Во всяком случии скорости деталей больше 10м/с нежелательны.
и чем плохо если у направляющей будет больше 10 м/с?
Ну ту резервов мало. Заливка свинцом мало что даст - периферия направляющей все равно стальная. Можно сразу из бронзы точить - будет готично. Разве что полость и вольфрамовй стрежень.
бронза думаю подойдет. дома гляну какой вес получится.
Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

чем плохо если у направляющей будет больше 10 м/с?
Да ни чего ужастного кроме того что направляющая будет бить в затвор во время его отхода назад
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

ну да, сплошные неразрешимые проблемы... :D :D :D
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

и чем плохо если у направляющей будет больше 10 м/с?
Если правильно помню - при таких схоростях удар считаетса упругим, получитса отскоко с высокой скоростью, конешно можно и демфер ввести. Все консрукции компромисыные :)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

да и пусть откакивает, лишь бы затвор однообразно тормозился.
можно делать чтоб ударялась в затвор, можно в раму, детали имеют форму для демонстрации принцыпа. конечная форма может и существенно отличаться.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

можно делать чтоб ударялась в затвор,
Этот вариант выглядит найболе интересным. Заодно и демпфирование удара затвора упроститса :)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

не факт что это реально, надо делать модель и пробовать, а я такой ленивый.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Почему нереально?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано Varnas:
Почему нереально?

ход направляющей в любом случае надо ограничивать рамкой чтоб не допустить соударения витков пружины. получится ли чтоб направляющая ударила затвор до того как ударится в рамку неизвестно. скорости как направляющей так и затвора нестабильны ведь будут.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

ход направляющей в любом случае надо ограничивать рамкой чтоб не допустить соударения витков пружины. получится ли чтоб направляющая ударила затвор до того как ударится в рамку неизвестно.
Ну нас же интересует замедление затвора в первые 2-3 милитметра хода.Затвор отойдет на 2,5 мм, при етом направляющая (при 4 кратной разнице в скорости) в 10 мм. После етого может ударятса в выступ затвора затвора. С учетом хода затвора в калибре 9*19 в 40-50 мм, ето несущественно.
Но проблема етой схемы не в етом. Имхо она подходит лиш для мощных патронов. Возмем класический полусвободник -так часть затвора ускоряет, часть замедляет, потом, через какойто промежуток пути опять движет с одной скоростью в том же направлении. Все красиво.
Тут же так - затвор отходит назад ети несколько мм небыстро, так как ускоряет тяжелую напрявляющую.Пройдя ети несколько мм он соударяетса с разогнанной напрявляющей. И тогда его скорость падает в разы, а кинетическая енергия в квадрате... Скорее вего вобще нехватит енергии для перезаряжания. Либо делать соударение в конце отката затвора. Но тогда скажем при минимальном откате в 35 мм, ета напрявляющая вылетит вперед на 140 мм. Либо делать вылет вперед не напрявляющей, а отдельной тяжелой и короткой детали.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Ну нас же интересует замедление затвора в первые 2-3 милитметра хода.Затвор отойдет на 2,5 мм, при етом направляющая (при 4 кратной разнице в скорости) в 10 мм. После етого может ударятса в выступ затвора затвора. С учетом хода затвора в калибре 9*19 в 40-50 мм, ето несущественно.
а дальше затвор как будет двигаться если есть упор контактирующий с направляющей? еще пройдет 10мм и все? мне надо еще 30 а не 10.
Но проблема етой схемы не в етом. Имхо она подходит лиш для мощных патронов. Возмем класический полусвободник -так часть затвора ускоряет, часть замедляет, потом, через какойто промежуток пути опять движет с одной скоростью в том же направлении. Все красиво.
да, это проблема. скорость может быть настолько низкой что и направляющей никуда ударять не надо.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано serg-pl:
...ствол вставляется в паз рамки и остается всегда неподвижным.
облегченный затвор складывает ролики, ролики ускоряют направляющую возвратки, затвор при этом замедляется...
...решил поспрошать кто чего об этом думает.

monkeymouse думает, что получится прикольное устройство для убивания возвратки.
Это при условии, что получится избежать заклинивания.;-)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

а дальше затвор как будет двигаться если есть упор контактирующий с направляющей? еще пройдет 10мм и все?
Верно.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

поковырял я тут вечерами модельку чтоб стало на что-то похоже
Изображение
устранил интерференции и начал ее динамить. данные пока закинул "с потолка".
и даже почти заработало, расчет обрывается с ошибкой, но выводы можно сделать.... надо где-то менять углы, наверное на затворе. он, сцуко, движется быстрее направляющей :)
https://www.youtube.com/watch?v=B6_qW6v ... e=youtu.be
«iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/B6_qW6vLgL0" frameborder="0" gesture="media" allowfullscreen»«/iframe»
Изображение
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Что за прога?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

это эпюра из динамического анализа в солиде. строится по результатам расчета.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

незнал, что есть русифициорованная версия солида.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

они мультиязычны с древних времен.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А есть рускоязычная инструкция по нему?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18178
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

видео лучше. я начинал по учебнику, читаешь, все просто и понятно, садишься делать и ступор.это как езда на велосипеде. вот не получается и все, лучше буду ходить пешком. а когда начинает получаться тогда как бдто маленький прорыв.
тупо смотриш видеоуроки не сильно втыкая и напрягаясь, пересматриваешь много уроков по темах которые тебя могут потенциально заинтересовать. например как построить пружину или как построить винт. потом когда начинаешь что-то делать и упираешься в проблему, то вспоминаешь где подобное видел и уже просматриваешь урок в режиме пауза/воспроизведение и делаешь. освоишь базовые приемы и тогда уже свои приемы построения наработаешь.
я сейчас динамический анализ ковыряю. стою как долбоеб перед ребусом. одна деталь залазит на другую, хрен поймеш от чего оно так... но уже стало немного получаться. заставил эту направляющую ездить и затвор назад возвращается, все красиво, но скорости у затвора дикие. 45 м/с. играюсь углами но больше пары тройки м/с отыграть не выходит. еще есть пара идей которые сегодня проверю, но вполне возможно что мисия невыполнима.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя