Сколько боевых упоров лучше?

Оружейные идеи
Hamond
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 19:28

Сообщение Hamond » .

Прочность узла выше там где площадь сопряжонной поверхности больше, фокус в том что ее должно быть достаточно. Это позволяет снизить прочность но увеличить технологичность. В подавляющем большинстве случаев два упора выступают за тело стебля и для них необходимо сделать каналы в теле ресивера это ослабляет тело ресивера. Три упора как правило не выступают за диаметр стебля и для них проходные каналы делают в самом конце хода. Но площадь контакта меньше (я так думаю) за счёт невысокой высоты упора. Критерий лучше хуже не может быть только по одному признаку, тут может сказаться и подача патрона и ТД. Много моментов.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Hamond писал(а): В подавляющем большинстве случаев два упора выступают за тело стебля и для них необходимо сделать каналы в теле ресивера это ослабляет тело ресивера. Три упора как правило не выступают за диаметр стебля и для них проходные каналы делают в самом конце хода.
Справедливости ради, количество упоров никак на прямую не связано с толщиной стебля затвора. При одинаковой высоте, площадь запирания одинакова для любого количества упоров. Увеличение количества упоров дает лишь уменьшение угла поворота затвора для запирания/отпирания.
Hamond
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 19:28

Сообщение Hamond » .

приведите обратные примеры. один затвор двух упорный с диаметром упором не больше диаметра стебля и один затвор трех упорный с диаметром упоров больше диаметра стебля. исключения наверняка есть. но правило диктуется технологичностью. я изготавливал трех упорные группы и знаю это по опыту.
Изображение
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

На вскидку, рем770, сако85 имеют три упора, выступающие за стебель затвора.
Обычно, с двумя упорами делают самые простые и дешевые затворы. А те, у которых упоры не выступают за стебель затвора - обычно имеют просто более толстый затвор. Все это связано только с особенностями производства самих затворов и ресиверов, и не связано с прочностью запирания. Прочность можно увеличить только увеличением диаметра "основания", из которого торчат упоры, либо увеличением толщины упоров(в продольном направлении). При любом раскладе - чем больше площадь основания упоров, тем они прочнее.
А толщина стебля затвора - это исключительно особенности конкретной конструкции и никак не связано с прочностью запирания, если только не применяется "заднее запирание".
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Приветствую всех кто зашел!
Интересует следующее: Сколько боевых упоров лучше?
Лучше: У какого кол-ва будет выше прочность узла?
Упоры только по окружности,один за одним в виду целого ряда недостатков не рассматриваю. Таких как невозможность регулировки зазоров,и трудоемкости подгонки прелегания всех поверхностей.
Мне кажется что у 2 упоров большой ход на отпирание,а у 3,4,6 норм вроде,но хотел бы узнать мнение более ведающих людей.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

А вопрос мой следующими мыслями продиктован: Думаю я про затвор,с 4 упорами(а значит с меньшим углом поворота ~45 град.) Для самозарядной винтовки (хоть под наши 54р,хоть под НАТО 308Win),так то выигрыш на лицо,большая технологичность(не нужно большой винтовой паз делать,короче ход рамы,а значит можно уменьшить длину затворной группы.
Либо болтовка под те же 4 упора,часть хода ударника будет движением вперед выбираться. Меньший угол у болтовки может Теоретически увеличить скорострельность. И да,тоже склоняюсь к толстому затвору,потому как выбирать металл под пазы достаточно трудоемко,и требует определенных тех условий.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Я так посчитал что при стандартном диаметре ствольной коробки ~34 мм. Общий диаметр упоров ~ 23 мм. Длина упоров ~ 13 мм а ширина каждого ~8 мм,и их 4 Упоры примерно равные тем,что в коробке,длина упоров в коробке тоже около ~13 мм,угол поворота ~ 45 гр. Однако тут напомнил человек про задние расположение упоров,а такое расположение только к прочности коробки требования предъявляет? В такой как Реминтонская можно такое собрать,или больше заднюю муфту нужно делать? Так то тоже выгодно,ход затвора меньше...
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

И высота упоров 3-4 мм. Но считаю по 3 мм.Окружность 72 мм(при 24мм диаметра) 72:2х3=118 мм2 Верно? Это 1.2 см2,Давление как правило ~ 400 мПа (4000кг на 1 см2) т.е. порядка 330 кг на упор,если упор 4 мм,то 285 примерно. Расчеты не точные,с допусками,лишь для демонстрации образа мышления. Верно я мыслю?
Делил на 2,это вычитал вырезы под пазы,примерно половина,умножал на 3или 4 это высота упоров.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Интересует следующее: Сколько боевых упоров лучше?
Лучше: У какого кол-ва будет выше прочность узла?
а ты представь - что упоры у тебя толщиной 1мм и их 30 шт
затвору достаточно чуть повернуться и он отопрется
держать будет?
тут надоть задуматься вот над чем - что прочнее 2 упора по 1 мм
или 1 упор толщиной 2мм?
связь молекулярная меж упорами делает ли их прочней?
я думаю - да
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Так длина то вроде норм 13 мм Ширина 8 мм,у мосинки ширина около 12 и длиной около 12. И так получается 24 мм в ширину у мосинки и 32 у 4 упоров... Что 4 по 8,что 2 по 12... высота и длина одинаковые. Площадь вроде больше у 4-х
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Хороший вопрос про тонкие упоры... У ГШ18 такие..так вроде давления там тоже около 2-3 тонн,а упоры тонюсенькие,на 22 или 18 градусов они поворачивается.
Юннат72
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 сен 2017, 15:05

Сообщение Юннат72 » .

Если правильно понимаю Ваше желание, то хочется:
- чтобы прочно было;
- чтобы ход поменьше;
- чтобы угол поворота поменьше;
- чтобы коробка потоньше;
- чтобы изготавливать попроще и пилить поменьше и т.д.
Такое многие хотят, и производители и потребители. Попробую помочь как смогу:
- обычно производят расчет на прочность с учетом площадей опорных деталей и свойств применяемых материалов (с запасом), в Вашем случае ориентация на существующие образцы;
- по количеству упоров, лучше одного мощного клина ещё ничего не видел (не будем вспоминать про Хейм с шариками), а для болтового и т.п. два или три упора решать Вам исходя из технологических возможностей и потребительских качеств изделия, главное чтобы опирались симметрично относительно оси;
- четыре и более в один ряд проблемно для Вас из-за маленького пустяка, необходимо обеспечить защелкивание извлекателя за гильзу при досылании, и принудительное страгивание её после. Это обеспечивают обычно винтовыми скосами на упорах или на упорах коробки и копиром на рукоятке поэтому площадь упоров начинает таять превращая упоры в заусенцы;
- ну и ещё какие нибудь нюансы конструкции могут определить количество, например схема досылания или извлечения, "болтов" много и все разные.
Надеюсь чем-то помог.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Новичок сталкер писал(а): Думаю я про затвор,с 4 упорами(а значит с меньшим углом поворота ~45 град.)
Ты угол поворота на самозарядных карабинах видел?
Новичок сталкер писал(а): большая технологичность
???
Новичок сталкер писал(а): не нужно большой винтовой паз делать,
???
Новичок сталкер писал(а): Либо болтовка под те же 4 упора,
У маузера м03 6 упоров в два ряда(условно можно считать что 3). Держит давление в 7000атм. Тебе мало?
Новичок сталкер писал(а): часть хода ударника будет движением вперед выбираться.
???
Новичок сталкер писал(а): Меньший угол у болтовки может Теоретически увеличить скорострельность
Скорострельность "в ту сторону"?
Новичок сталкер писал(а): И да,тоже склоняюсь к толстому затвору,потому как выбирать металл под пазы достаточно трудоемко,и требует определенных тех условий.
А создание боевых упоров в ресивере без проточки сквозных продольных пазов - не требует определенных тех. условий?
Новичок сталкер писал(а): Расчеты не точные,с допусками,лишь для демонстрации образа мышления. Верно я мыслю?
Для чего "такие" расчеты? В чем состоит демонстрируемый "образ мышления"?

Ну и традиционный, классический так сказать, вопрос: в чем суть вопроса?
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Изображение
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Маузер М03,красавец конечно))) Но не технологичный и дорогой думается.
Страгивание,не проблема в общем то.Это самое меньшее зло.
По поводу проточки паза, во всю длину коробки,это около 200мм,что не мало,в отличии от муфты около 60 мм ,и то из-за длинны крепления ствола (резьбы).Т.е. расширяется список пригодного оборудования.
По поводу "Клина",это как в помповиках? Мне казалось что не очень, там давление до 1т. И площадь не велика вроде,и запирание не равномерное(одна сторона,если вы не про ДП27)
Ну шарики это уже экзотика,как насколько маленьких клинышков,в какой то болтовке видел.
Суть вопроса в поиске: технологичных,надежных,и простых решений. Если все с расчетами получится,выложу свои мысли в виде четких рисунков. Поэтому и прорабатываю вопрос,что бы бумагу попусту не пачкать и не закидали тухлыми помидорами )
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Или вы имели в виду клин,который в "трубе" фиксирует,т.е. замкнутой коробке?
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Новичок сталкер писал(а): Суть вопроса в поиске: технологичных,надежных,и простых решений.
Я дико извиняюсь, но неужели ты действительно думаешь, что человек, который смутно себе представляет простые основы из оружейной области, способен создать что-то, имеющее хоть какую-то техническую ценность? Ты считаешь, что вот уже более ста лет, специально обученные люди и целые конструкторские бюро - занимаются хуйней, а мальчик с улицы, по картинкам из интернета и книжкам про пиратов придет к невообразимому прорыву в области систем запирания стрелкового оружия???? Это даже не смешно.
Я, конечно, понимаю, что данный раздел не претендует на серьезный институт оружейного мастерства... Но когда в нем на полном серьезе начинают обсуждаться откровенные влажные фантазии и всякая хуйня в стиле Мики Мауса - это уже перебор, даже для этого раздела!

Прошу осмыслить, то что я написал, без эмоций, трезво.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Это даже не смешно.
Я, конечно, понимаю, что данный раздел не претендует на серьезный институт оружейного мастерства... Но когда в нем на полном серьезе начинают обсуждаться откровенные влажные фантазии и всякая хуйня в стиле Мики Мауса - это уже перебор, даже для этого раздела!
Прошу осмыслить, то что я написал, без эмоций, трезво.
я тоже дико извиняюсь...
тут в соседней теме один иксперд заявляет об "околонулевой вероятности работы принципа" и в соседнем посте тут же начинает яростно критиковать этот самый "околонулевой принцып". так что ж ты критикуешь? не существующую сущность? или это на всякий случай, вдруг принцип таки работает? :D :D :D
критикан обкритиканился :D :D :D
данный раздел не претендует на серьезный институт оружейного мастерства...
этот раздел пробил очердное дно благодаря тому что клоунов тебе подобных стало больше, а участников уровня Мапа и Александра стало меньше.
ты хоть бы раз что-то предложил. только ходишь и критикуешь все подряд, даже то в чем "ни уха, ни рыла". вот уже и до критики несуществующих сущностей дошел :D :D :D
написал трезво и без эмоций.
p.s. пиздю конечно про "без эмоций". поржал от души.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Поэтому и прорабатываю вопрос,что бы бумагу попусту не пачкать
...надо осваивать 3Д моделирование. там и расчет на прочность имеется.
лучше/хуже зависит от критериев. если "лучше" когда больше, то лучше больше. если "лучше" когда меньше, тогда лучше меньше. площадь контакта должна быть достаточной, а дальше видно будет что лучше исходя из остальных решений в механизме.
начнешь прорисовывать все нюансы механизма и там видно будет на скольких упорах остановится.
я недавно прорабатывал подобное решение и остановился на 4 боевых упорах. потому что при двух был слишком большой угол поворота и малая площадь. при трех площадь больше, но из-за не симметричности упоров относительно симетрии ствола его изгибало. в отдельных зонах было превышение предела текучести стали. а при четырех все "срослось". за все время поиска решения я произвел десятки расчетов прочности в солиде. поэтому оставь бумажки окодемикам и изучай софтинку для 3Д моделирования если тебе это интересно.
Таурус
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8087
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 14:44

Сообщение Таурус » .

Новичок сталкер писал(а): Качаю солид пока,попробую с ним.
Дай Вам бог!
Хоть еще один проникся здравым смыслом... :)
------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Новичок сталкер писал(а): пока узел запирания прорабатываю.
Новичок сталкер писал(а): а можно узнать под какие патроны думали
Самому не смешно? "Прорабатываю узел запирания, но под какой патрон - хз".
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано serg-pl:

тут в соседней теме один иксперд заявляет об "околонулевой вероятности работы принципа" и в соседнем посте тут же начинает яростно критиковать этот самый "околонулевой принцып". так что ж ты критикуешь? не существующую сущность? или это на всякий случай, вдруг принцип таки работает?
критикан обкритиканился

Сереженька, зайчик, с тобой всё в порядке? Ты написал что-то нечленораздельное, мягко говоря.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Ребята,я уважаю точку зрения каждого,но давайте конструктивно.
Я писал в начале темы,под какие патроны вижу систему.
А спросил я у человека,по какие он обдумывал свою конструкцию.
Напомню: Система в планах под винтовочные патроны, хоть наши,хоть НАТОвские,разница не очень велика,по энергии примерно равные.
Некоторые отличия только в размерах(честно скажу,плохо что уроды в царское время приняли этот хреновый патрон(пережитком прошлого уже тогда был).
Пока две системы вижу,либо болтовка,либо автомат(полуавтомат кому как)
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Новичок сталкер писал(а): две системы вижу
Ты не обижайся, но ты пытаешься надевать штаны через голову.
Первое, что ты должен сделать, это сформулировать четкую и конкретную задачу. Затем, разобрать эту задачу на отдельные элементы и решать. при этом, каждое решение ты должен обосновать необходимостью именно такого подхода.
А пока что, у тебя получается не очень... В стиле Мюнхгаузена: "8:15 - завтрак, 8:45 - подвиг".
Можешь ты сейчас чётко, по пунктам сформулировать цели своего "проектирования"?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Ты не обижайся, но ты пытаешься надевать штаны через голову.
так ты сам возьми и надень штаны хоть раз. хоть правильно хоть не правильно. а то сам ходишь голожопый и других поучаешь как штаны надевать.
Сергей,а можно узнать под какие патроны думали?
под пистолетный 10mm Auto
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): так ты сам возьми и надень штаны хоть раз. хоть правильно хоть не правильно. а то сам ходишь голожопый и других поучаешь как штаны надевать.
Изыди, диванный дрочер!
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

я то хоть дрочер, а ты импотент.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Пробовал изучать компас...пока ничего не получилось( Но время от времени пытаюсь.
Второй момент: Про то мол за 100 лет ничего не придумали,и ты нового не придумаешь. Многие открытия в технике случайно были сделаны,даже при изыскании в другой области. Я не претендую,на то,что супер ,мега,офигеть какой конструктор. Мы все тут общаемся,делимся мыслями,это же здорово!
И да,мыслить стараюсь без эмоций. Да и с кем поговорить о технический решениях такого плана,кроме как не с такими же(кто то больше образован,кто меньше)?Не с женой же на основе фрикций обсуждать теории текучести и прочности,хотя вагина стирается на 1 мм,за 200 лет(!!!)) А как стать умнее? Правильно,общаться с умными.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

В общем,я пока узел запирания прорабатываю. Сергей,а можно узнать под какие патроны думали?
Качаю солид пока,попробую с ним.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Ребята жгут) А про системы,это я имею в виду про узел запирания только. Значительно ли зависит он от наличия выполненной совместно ствольной коробки и упоров,либо просто муфта с упорами на резьбе. Если и муфта будет удовлетворять требованиям,то самозарядка,а если нет,то болт.
Вот и весь хрен до копейки)
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя