Колебания конца ствола и кучная скорость пули.

Оружейные идеи
GrafMann
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2016, 08:51

Сообщение GrafMann » .

Скорее всего по этому вопросу написано всяко разно и много.
Однако возможности видео в наше время порой рушат старые теории.
Вот теория:
https://topwar.ru/24778-vibrac...i-tehnarya.html
Вот видео:
Вот мой график колебаний конца ствола:
Изображение
На этом видео интервал времени t1 согласно моего графика колебаний виден на 2,42сек, t2-2,45сек, t3-2,46сек, t4-2,49сек.
Красным показаны колебания конца ствола с увеличивающейся частотой и уменьшением амплитуды в зонах близких к значениям t1, t2, t3,t4. Синим - амплитуда этих колебаний. В самих зонах t1,t2,t3,t4 конец ствола замирает.
Пуля покидает ствол в интервале t4.
Это так?
Кто владеет информацией?
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

а на гладкие стволы это распространяется?
GrafMann
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2016, 08:51

Сообщение GrafMann » .

Изначально написано abc55:
а на гладкие стволы это распространяется?

Не знаю. Никогда об этом не думал.
Таурус
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8087
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 14:44

Сообщение Таурус » .

abc55 писал(а): а на гладкие стволы это распространяется?
А почему не должно распространяться?
Имеем все туже трубу(ствол) с заданной массой и длиной.
И при прохождении снаряда/пули по ней она также будет иметь некоторое колебание...
------------------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

разница таки есть -
в нарезном, пуля, в результате ускорения, врезаясь в поля, стремится в силу своей массы повернуть ствол в обратном направлении - видимо деформирует его
получается помимо вздутия позади пули, там ишо работает скрутка
в гладком, только вздутие по-идзее


Изображение
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

фоты интересные
что тут явл причиной?
изношенный ствол?
https://pikabu.ru/story/naglya...polyote_4456063
GrafMann
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2016, 08:51

Сообщение GrafMann » .

Изначально написано mihasic:
Что-то не так у Вас с единицами измерения. Там, видимо, не секунды, а что-то другое. Пуля покидает ствол за время порядка одной миллисекунды. А вообще-то да, всё это так. Об этом ещё Вогн писал. А ссылка на теорию хорошая.

Внимательно посмотрите на график!!!
Там нет и речи о секундах. Там обозначены временные интервалы t1, t2, t3, t4.
Про секунды речь была о видео. Там при просмотре на указанных секундах видны эти интервалы t1, t2, t3, t4 по состоянию конца ствола.
Я вопрос это поднял для того, чтобы оформить теоретически и графически:
- Как изменятся интервалы при нагреве ствола до 60 градусов. Это примерно 3-4 выстрел в 30х калибрах.
- Как изменятся интервалы при укорачивании ствола.
На картинке, что выше, думаю Схема вибрации ствола НЕ ВЕРНА.
Реально уверен выглядит по другому.
GrafMann
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 24 апр 2016, 08:51

Сообщение GrafMann » .

А то Вы написали: две целых и сорок две сотых секунды.
Согласен. Исправил.
Попробуйте по ссылке:
https://www.youtube.com/watch?v=YaCoUyjKaVk
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31249
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

А тут некоторым еще обычного колебания ствола мало и они консольно приделывают газовый двигатель - газоотвод. Не даром у думающих ствол худо бедно в кожухе в начале и конце слегка фиксировался, МГ-42 например.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

кожух мг играет другую роль - ту, отчего ствол отталкивается газами
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31249
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Да? А кончик в дырочку разве не входит? И слегка скользит.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

если б мг работал иначе, кожух отсутствовал
ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31249
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Ход ствола, у АУТО-5 тоже, а кожуха нет. В кожухе всегда кончик деликатно если не защёмлён то придерживается.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано ЯРЛ:
Ход ствола, у АУТО-5 тоже, а кожуха нет. В кожухе всегда кончик деликатно если не защёмлён то придерживается.

Вобще-то, к моменту покидания пулей ствола - он отъезжает назад на пару(+-)мм. Так что то "защемление" становится "ниочем". А если делать "тугую" втулку - то при нагреве ствол тупо зажмет намертво.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

тупо зажмет намертво.
и согнет
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

длинный усечённый конус  который очень как раз распределяет колебательные нагрузки они к концу ствола  увеличиваются меньше
кнут цирковой
конец кнута движется на сверхзвуке, откуда и щелчок громкий (ударн волна)
как это происходит?
кнут в начале толстый, в конце тонкий
дрессировщик запускает волну по кнуту
в начале кнута амплитуда небольшая, но по мере движения волны масса кнута убывает и амплитуда растет
в результате конец уже движется быстрее звука
как-то так я все это понимаююю
конус ствола - тот же кнут по сути
Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

Изначально написано ЯРЛ:
А тут некоторым еще обычного колебания ствола мало и они консольно приделывают газовый двигатель - газоотвод. Не даром у думающих ствол худо бедно в кожухе в начале и в конце слегка фиксировался, МГ-42 например.
 это они у ППШ подсмотрели :) 
ну у МГ он скорее из за схему крепления (быстрой замены ствола)   а не колебаний, там если помните есть короткий ход ствола  
и сам ствол являет собой  длинный усечённый конус  который очень как раз распределяет колебательные нагрузки они к концу ствола  увеличиваются меньше чем у цилиндрического, и компенсируются   амплитуда возрастает, а масса снижается что удерживает  на примерно одном уровне 
у люиса тогда они вообще исключены, там такой кожух создаёт рёбра жёсткости по кругу , что мама  дорогая 
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian » .

Изначально написано mihasic:

abc, я раньше думал, что Вы только теорию ненавидите, злоупотребляя при этом эмпирикой. А Вы, оказывается, и эмпирику того? Вы хоть раз, хоть в каком калибре видели, чтобы витовка получала сколько-нибудь заметный момент вдоль оси ствола?

Вы , mihasic, всегда довольно трезво оценивали слова оппонента. Посчитать момент вращения, действующий на ствол нарезного оружия, зная его калибр и патрон, для вас, безусловно, не составит никакого труда. Считать величину этого момента "заметной" или "пренебрежимо малой" -это уже зависит от того, на что она влияет, не так ли?
Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

Изначально написано abc55:

кнут цирковой
конец кнута движется на сверхзвуке, откуда и щелчок громкий (ударн волна)
как это происходит?
кнут в начале толстый, в конце тонкий
дрессировщик запускает волну по кнуту
в начале кнута амплитуда небольшая, но по мере движения волны масса кнута убывает и амплитуда растет
в результате конец уже движется быстрее звука
как-то так я все это понимаююю
конус ствола - тот же кнут по сути

вы немного путаете, 
 у кнута  движение волну- запускают от ручки  с довольно большой амплитуды,  и хвостовик получает ускорение но амлитуда на конце как раз мала 
у ствола даже такого как например у пулемёта браунинг М2 ствол - это балка  с  заделкой с одной стороны 
где патронник не имеет колебания и в таком случае конус работает как раз лучше так как масса его уменьшается  и соответственно амплитуда не возрастает как и момент инерции направленный перпендикулярно к оси ствола 
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian » .

Изначально написано Bond, James Bond:

вы немного путаете, 
 у кнута  движение волну- запускают от ручки  с довольно большой амплитуды,  и хвостовик получает ускорение но амлитуда на конце как раз мала 
у ствола даже такого как например у пулемёта браунинг М2 ствол - это балка  с  заделкой с одной стороны 
где патронник не имеет колебания и в таком случае конус работает как раз лучше так как масса его уменьшается  и соответственно амплитуда не возрастает как и момент инерции направленный перпендикулярно к оси ствола 

Как раз, путаете Вы, мне кажется. Слышимый щелчок возникает как раз при переходе кончиком СКОРОСТИ звука (ускорение - это несколько другое).
Насчет уменьшения момента инерции разных сечений ствола - Вы совершенно правы, но как раз уменьшение этого момента инерции и ведет к увеличению ускорения данного элемента ствола и, соответственно, к увеличению его скорости, и, возможно, и амплитуды поперечного смещения этого элемента. Не буду, правда, это утверждать, сейчас не очень трезв :), и поэтому лень проверять, не обессудьте.
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian » .

Изначально написано mihasic:

Широко, к сожалению, распространённое заблуждение.

Что же там происходит? Просто щелчок кончика по самому кнуту?
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

"переход"
это понятно , что не сам переход
по поводу вращения оружия обратно вращению пули
поместите оружие в невесомость и пальните
вращение будет
а человек его конечно чувствовать не будет , сила мала
когда человек стреляет из пистолета, его не смещает отдачей назад
сила трения с землей понимашь
сядьте в лодку и стрельните из пистолета
лодка двинется, или нет???
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

стало быть, лодка от пистолетного выстрела не сдвинется???
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

вы немного путаете
могу путать, могу не путать))))
вопрос интересный

1-44мин смотреть на 0,25 скорости (жмем под видосом на шестерню и далее на "скорость")
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Не думаю, что дело там может доходить до сверхзвука,
ну, поясом от халата сильно не расщелкаешься
или, скажем кнутом без конуса
да и, 340мс такая прям огромная скорость, недостижимая для кончика кнута?
если основание движется со скоростью скажем 30мс, то почему кончик имеющий массу в 10 раз меньше не может двигаться со скоростью 300мс???
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

Изначально написано abc55:

могу путать, могу не путать))))
вопрос интересный


1-44мин смотреть на 0,25 скорости (жмем под видосом на шестерню и далее на "скорость")
вы путаете кардинально,   верёвка (кнут) не имеет упругости кнут - не будет горизонтально держаться  он мягкий, 
ствол - это труба 
вы сопромат когда нибудь учили? эпюры рисовали?  
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian » .

Изначально написано mihasic:

Что там происходит, я толком не знаю, хотя в детстве щёлкал кнутом только так. Не думаю, что дело там может доходить до сверхзвука, потому что щёлкать можно вовсе не только специально профилированным бичом, но практически чем угодно, вплоть до пояса от халата, уж поверьте моему в этом деле опыту.
Но я даже не о биче, а вот об этом мифе, что щелчок (ударная волна) возникает при "переходе скорости". На самом деле ударную волну создаёт любое движение со сверхзвуковой скоростью, а вовсе не пресловуьый "переход".

Это хорошо! Похмелили. Спасибо!
Я понимаю, окружение способствует, но иногда есть смысл предполагать, что есть еще люди, которые читали книжки в пестрых обложках :).
Dalian
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 13:23
Страна: Германия
Откуда: BRD

Сообщение Dalian » .

Изначально написано Bond, James Bond:

вы путаете кардинально,   верёвка (кнут) не имеет упругости кнут - не будет горизонтально держаться  он мягкий, 
ствол - это труба 
вы сопромат когда нибудь учили? эпюры рисовали?  

Представьте, не только вы рисовали эпюры :). Вы утверждаете, что по стволу при выстреле не распространяется волна?
Hamond
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 19:28

Сообщение Hamond » .

Просто поразительно как из давно разжеванных фактов и прописных истин умудряются столько огорода нагородить. Колебания ствола, основные его типы влияющие на кучность, связь кучной скорости с этими колебаниями давно изучены, проверенны экспериментами, теоретически обоснованны и даже продвинутые юзеры пользуются калькуляторами и таблицами кучной скорости по одному из типов колебаний. На практикие я сам проверил эту таблицу и нашел ее обоснованной. Какой практический смысл в этой теме кроме откровенного бреда? Даже тут на газне в разделе высокоточная стрельба всё по полочкам разложено и проверенно на практике. Хотите кучности курите раздел высокточки, следуйте простым советам, хотите экстремальной кучности курите релод для параноиков. Хотите понимать физику процесса читайте вонга хотя бы.
Просто для подведения резуюме. есть два типа колебаний влияющих на практике на кучность. продольные и поперечные. одник отклоняют кончик ствола и нужно ловить момент наименьшей скорости кончика, другие пинают пулю если совпадает момент вылета пули из ствола и момента нахождения волны у дульного среза, нужно ловить момент когда этаволна у казенника, как правило туда сюда она проходит 5-6 раз пока пуля идет по стволу. вот и все два колебания два условия экстренума соотвествющие кучной скорости. если первой например тот же босс может изменить то второе подбирается временем нахождениЯ пули в стволе ( скоростью)
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя