Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору

Оружейные идеи
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Сказано [в морг] "плотность заряжания" - значит [в морг] откат затвора на 1 мм на этапе роста давления форсирования явным образом уменьшает степень сгорания пороха
Идиот.
эта "плотность заряжания" относится к гладкоствольным боеприпасам где порох пыжуется.
в патронах для нарезняка порох свободно болтается. гильза заполняется обычно до 80% процентов объема. если заполнять больше то давление растет очень резко.
при давлении форсирования затвор вообще не двигается. давление форсирования это давление при котором пуля только начинает двигаться и врезается в нарезы. даже в свободнозатворных затвор на давлении форсирования не сдвинется на 1 мм. там вообще речь о сотых или даже тысячных милиметра хода затвора.
включай свой моск перед тем как жать кнопку "Ответить".
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
"плотность заряжания" относится к гладкоствольным боеприпасам где порох пыжуется.
при давлении форсирования затвор вообще не двигается. давление форсирования это давление при котором пуля только начинает двигаться и врезается в нарезы. даже в свободнозатворных затвор на давлении форсирования не сдвинется на 1 мм. там вообще речь о сотых или даже тысячных милиметра хода затвора

Влияние плотности заряжения на давление форсирования как раз и показывает, что даже такой малый фактор оказывает существенное воздействие на полноту сгорания пороха.
А полусвободный затвор начинает откатываться не по щучьему велению, а сразу же после того, как давление в патроннике превысит суммарное сопротивление инерции затвора и упругости возвратной пружины, т.е. еще до достижения номинальных 50-90 атмосфер давления форсирования. На сколько затвор откатится в первые 0,0001 секунды - совершенно не важно, поскольку после этого откат будет только нарастать, а темп роста давления - только падать.
P.S. Ещё одно оскорбление топик-стартера и вы пойдете лудить свой "длинный ход ствола" (все равно вы ничего не понимаете в рассматриваемой теме) :D
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

На сколько затвор откатится в первые 0,0001 секунды - совершенно не важно
как же ж не важно если ты с давлением форсирования уже целый милиметр хода затвора связываешь. давление форсирования это милиметров 5 хода пули.
анука окодемик сосчитай сколько милиметров пройдет 600 грамовый затвор если 3 грамовая пуля пройдет 5 мм.
ты это уравнение решить осилишь? или этот вопрос оскорбительный :D :D :D
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
давление форсирования это милиметров 5 хода пули

В деле достижения расчетного давления форсирования каждый миллиметр на счету.
Кстати, не все патроны нарезного оружия имеют свободную засыпку пороха в гильзе

Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

что даже такой малый фактор
этот фактор никем малым не считается. а очень даже наоборот.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

В деле достижения расчетного давления форсирования важен каждый миллиметр хода затвора и пули.
блестяще. ты уже почти самостоятельно допер до того что тебе уже два раза выше разжевали.
только ход затвора все же рассчитай если ты его так ценишь. мне интересно умеешь ли ты делить и умножать с калькулятором.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Кстати, не все патроны нарезного оружия имеют свободную засыпку пороха в гильзе
ну да, особенно если они и гильзы не имеют :D :D :D
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано serg-pl:

кажется понимаю. к пятой сранице, умник таки догнал, что от смещения затвора на эти доли милиметра никакого "размытия пика давления" не произойдет. и теперь просто дует щеки для пущей важности :D :D :D

Вот теперь, "в точку". ;-)
"Давление форсирования", характеристика сугубо боеприпаса. К снарядному входу, отношения не имеющая.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

К снарядному входу, отношения не имеющая.
сопротивление оболочки врезанию в нарезы все же зависит от геометрии пульного входа. произойдет полное врезание за 2мм хода или за 5мм хода это все таки есть разница
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Ежу понятно (возможно, даже ТТХ ;-))
Вот только, это уже будет не "давление форсирования".
Иначе, где оно, скажем, у Герлиха?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
сосчитай сколько милиметров пройдет 600 грамовый затвор если 3 грамовая пуля пройдет 5 мм

В начале горения пороха, до момента достижения давления форсирования важна каждая десятая доля мм увеличения объема горения.
При этом из-за разницы диаметров патронника и ствола каждый мм хода пули в стволе эквивалентен половине мм хода гильзы в патроннике (в пересчете на объем).
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

В начале горения пороха, до момента достижения давления форсирования важна каждая десятая доля мм увеличения объема горения.
ах зачем так торопишь события, ты ход затвора сначала посчитай, а объем потом посчитаем.
а потом эти важные доли на графике изобразишь чтоб мы важностью этою прониклись.
или окодемик уравнение решить не может?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изменение плотности пироксилиновых порохов на 1-2% изменяет скорость горения на 10-15%.
Т.е. отход полусвободного затвора на 0,1 мм увеличит время горения на 5%.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано TTX:
Изменение плотности пироксилиновых порохов на 1-2% изменяет скорость горения на 10-15%.
Т.е. отход полусвободного затвора на 0,1 мм увеличит время горения на 5%.

А посадка пули в гильзу с разницей в 2мм - на сколько увеличит время горения и дульное пламя?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
А посадка пули в гильзу с разницей в 2мм - на сколько увеличит время горения и дульное пламя?

Все о бенчрестинге
http://www.libma.ru/tehnichesk...uchnosti/p8.php
Насколько я понимаю, посадка пули при свободной засыпке пороха в гильзу в определенных пределах мало влияет на общее время горения пороха в стволе.
Но в этой теме обсуждается время достижения давления форсирования ~50 атмосфер в самом начале горения, которое существенным образом влияет на общее время.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): Все о бенчрестинге
Ну мне то это не нужно рассказывать...
TTX писал(а): Но в этой теме обсуждается время достижения давления форсирования ~50 атмосфер в самом начале горения, которое существенным образом влияет на общее время.
Хорошо, я перефразирую вопрос.
Как, по-твоему, отличается выстрел одинаковой пулей из одинакового ствола с одинаковой навеской одинакового пороха, но с разным объёмом гильзы?
Hamond
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 19:28

Сообщение Hamond » .

Как релодырь со стажем более 12 лет имеющий своих 8 стволов и крутящий еще десятку друзей, при этом сам плотно занимался выскоточкой и настраивал и полуавтоматы и охотничьи патроны могу вам дать простой совет- скачайте квику по ссылке https://www.dropbox.com/s/wbggrey82py68 ... 8.zip?dl=0 и немного поиграйтесь. Уверен через пару дней вы все сами поймете...
То чего нет в квике на знает каждый практикующий релодырь- начальная скорость зависит от длины патрона. при этом два фактора одновременно играют роль- близость до нарезов и свободный объем в патроне.
угол плечей гильзы ей бутылочность определяет стабильность начальных скоростей из за того, что стартовая волна от капсульного состава достигает плечей основанием конуса форса пламени и отражается внутрь гильзы фокусируясь на ее оси. от угла плечей, объема гильзы и прочих чисто геометрических параметров зависит длина фокуса на оси, а это в свою очередь обеспечивает устойчивость стартового давления в различных условиях делая его более однообразным.
Обнообразность отпуска пули дульцем, однообразность трения скольжения так же влияет на стартовое давление и его одннобразность, как следствие стабильность скоростей.
давление форсирования заканчивается как определние и термин после начала движения пули.
пороха бывают на столько разные что позволяют решить больше задач чем существуют на сегодняшний день, то что есть в квике это отлично демонстрирует пробными выстрелами.
Квика позволяет моделировать порох самостоятельно изменяя его основные характеристики, попробуйте эту опцию и получите ваш идиальный виртуальный порох, так вы найдет ответ на все вопросы к "химикам" и есть ли они на самом деле
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Hamond:
начальная скорость зависит от длины патрона. при этом два фактора одновременно играют роль- близость до нарезов и свободный объем в патроне. угол плечей гильзы ей бутылочность определяет стабильность начальных скоростей из за того, что стартовая волна от капсульного состава достигает плечей основанием конуса форса пламени и отражается внутрь гильзы фокусируясь на ее оси. от угла плечей, объема гильзы и прочих чисто геометрических параметров зависит длина фокуса на оси, а это в свою очередь обеспечивает устойчивость стартового давления в различных условиях делая его более однообразным.
Обнообразность отпуска пули дульцем, однообразность трения скольжения так же влияет на стартовое давление и его одннобразность, как следствие стабильность скоростей. давление форсирования заканчивается как определние и термин после начала движения пули.
пороха бывают на столько разные что позволяют решить больше задач чем существуют на сегодняшний день, то что есть в квике это отлично демонстрирует пробными выстрелами.
Квика позволяет моделировать порох самостоятельно изменяя его основные характеристики, попробуйте эту опцию и получите ваш идиальный виртуальный порох, так вы найдет ответ на все вопросы к "химикам" и есть ли они на самом деле

Речь идет о самом начале горения пороха после срабатывания капсюля продолжительностью порядка 1 десятитысячной секунды. За это время (до достижения давления уровня 50 атмосфер) фронт горения, ещё не перешедшего в стадию дефлаграции, сможет пройти расстояние не более нескольких миллиметров.
Поэтому говорить об отражении связанного с ним фронта давления от плечей гильзы (в этот же период времени) не приходится. QuickLoad вообще не знает о существовании начального режима горения пороха - построенные ею кривые графиков давления в стволе начинаются прямо из начальной точки координат без площадки "разбега" давления до достижения уровня 50 атмосфер.
Скорее всего, оптимальным метательным составом для патронов, используемых в качестве боеприпасов оружия с полусвободным затвором и стрельбой на накате затвора, будут являться перспективные пороха на основе ВВ, применяемые в модульных зарядах артиллерии и обеспечивающие стабильную начальную скорость снаряда в широком диапазоне температур окружающей среды (от -30 до +50 градусов), ИМХО - мало зависящие от уровня давления форсирования.
Hamond
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 19:28

Сообщение Hamond » .

Наверно вы не полностью ознакомились в этой программой, есть там режим дизайна, в нем можно задать любую геометри патрона, есть опция выбора давления форсирования и результаты зависят от нее, есть опция проектирования пороха, есть опция вычисления отдачи и даже нагрузки на винтах колец для оптики, программа протестированна на натуральных стволах и порохах, есть список стволов и порохав прошедших эти испытания, там есть все что практически существует в реальном мире. попробуйте разобраться с имеющимся реальными данными и если вам действительно не хватит этого или вы уверенны, что немцы лохи напишите им об этом, там есть контактные данные.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Hamond:
если вам действительно не хватит этого

Можно в QuickLoad моделировать изменение давления форсирования при откате полусвободного затвора c шагом 0,0001 секунда?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Можно в QuickLoad моделировать изменение давления форсирования при откате полусвободного затвора c шагом 0,0001 секунда?
можно для начала это просто сосчитать чтоб не пороть ерунду о каком-то 0,1мм.
но для этого надо уметь делить и умножать хотя бы с калькулятором и хоть немного дружить с головой.
Hamond
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 19:28

Сообщение Hamond » .

Зеркальный зазор на болтовых 0.1 мм он же на гильзе любой штатной а то и больше. Я знаю лично хорошего химика, практикующего фармацевта спрошу его чем может помочь.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Hamond:
Зеркальный зазор на болтовых 0.1 мм он же на гильзе любой штатной а то и больше

При стрельбе на накате полусвободного затвора зеркальный зазор между затвором и гильзой отсутствует.
Ещё одна причина недостижения заданного уровня давления форсирования при стрельбе винтовочными патронами на накате затвора - меньшее сопротивление демонтажу пули из-за большего расстояния патрона до пульного входа.
В пистолетах-пулеметах, стреляющих на накате затвора, это не так критично из-за более чувствительного (быстрогорящего) пороха в пистолетных патронах.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Hamond писал(а): практикующего фармацевта спрошу его чем может помочь.
:P
Да он и так на веществах! Зачем ему ещё усугублять?
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): меньшее сопротивление демонтажу пули из-за большего расстояния патрона до пульного входа.
"Сопротивление демонтажу" со стороны пульного входа - либо есть, либо нет. Оно не может быть больше или меньше. Если "джамп" нулевой(пуля посажена "в нарезы") - сопротивление есть. Если "джамп" присутствует(пуля не касается нарезов) - то нет никакого сопротивления "демонтажу".
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано TTX:
При стрельбе на накате полусвободного затвора зеркальный зазор между затвором и гильзой отсутствует...

И снова, мимо кассы!
На рекорд идете? ;-)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Ещё одна причина недостижения заданного уровня давления форсирования при стрельбе винтовочными патронами на накате затвора - меньшее сопротивление демонтажу пули из-за большего расстояния патрона до пульного входа.
опять в носу наковырял.
может все таки сосчитаешь сколько пройдет затвор за время хода пули в 5мм?
там 0,1мм даже близко нету.
достигло или не достигло заданого уровня давления форсирования тебе по чем знать? откуда вобще взялись 50 атмосфер если например в квике для винтовочных патронов это 250 бар?
большее дульное пламя(если оно вообще есть, а не придумал какой-то умник) может иметь и другие причины вообще не связанные с автоматом Барышева.
вполне возможно что дульное пламя для заданой длины ствола и патрона у Барышева как раз нормальное, а у автомата Калашникова уменьшенное из-за наличия газоотвода.
если бы ты не поленился и воспользовался Квикой, ссылку на которую тебе любезно предоставили, то увидел бы что погешность в навеске пороха в 0,5 грейна даст в разы больший разброс давления чем любое реальное увеличение объема.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
дульное пламя для заданой длины ствола и патрона у Барышева как раз нормальное, а у автомата Калашникова уменьшенное из-за наличия газоотвода

Если бы дело было в отсутствии газоотвода у АБ-5.45, то начальная скорость пули у него была бы больше, чем у АК-74.
Привет калькулятору :)
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
"Сопротивление демонтажу" со стороны пульного входа - либо есть, либо нет. Оно не может быть больше или меньше. Если "джамп" нулевой(пуля посажена "в нарезы") - сопротивление есть. Если "джамп" присутствует(пуля не касается нарезов) - то нет никакого сопротивления "демонтажу"

Имелось в виду суммарное сопротивление демонтажу пули - со стороны запрессовки в гильзу и со стороны упора в пульный вход.
Специально для фанатов "веществ" и борцов с "желтой" прессой - дульное пламя при стрельбе из оружия Барышева
https://ok.ru/video/7346717995
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано TTX:
...дульное пламя при стрельбе из оружия Барышева
https://ok.ru/video/7346717995

Ссыль не открывается.
Видимо, имелось в виду вот это
https://www.youtube.com/watch?v=twtzT8_4xto
Вы, сам-то, собственные ссылки читаете?
Что там сказано про "короткий ствол и неудачный дульник" под 7,62х54? ;-)
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость