Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору

Оружейные идеи
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано abc55:
ствол стволу рознь
патрон патрону рознь
навеска навеске рознь
часть энергии разнонавешенного пороха, в разноизношенных стволах, разнопосаженных в дульце пуль вырывается вперед и этот вырвавшийся вперед газ, куда больше влияет на начальную компрессию, чем микрооткат затвора

Вы совершенно правильно говорите - при таком сочетании также "размывается" пик давления, падает начальная скорость пули и растет дульное пламя. Но это свидетельствует о недопустимом износе ствола и/или некачественных патронах.
Я же веду речь идет о стандартной навеске пороха, неизношенном сверх лимита стволе и однообразно посаженых в дульце пулях.
Кривая давления в случае жесткого затвора (для патрона 7,62х54 мм) - отношение максимального давления к минимальному (2800 : 400) равно 7
Изображение
Кривая давления в случае полусвободного затвора, откатывающегося в период нарастания давления на 1 мм назад - отношение максимального давления к минимальному (3000 : 2200) равно 1,36
Изображение
Во втором случае смещение горба графика давления вправо демонстрирует кратное уменьшение соотношения максимального/минимального давлений, что обуславливает неполное сгорания пороха и падение начальной скорости пули.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): Кривая давления в случае жесткого затвора (для патрона 7,62х54 мм) - отношение максимального давления к минимальному (2800 : 400) равно 7
TTX писал(а): Кривая давления в случае полусвободного затвора, откатывающегося в период нарастания давления на 1 мм назад - отношение максимального давления к минимальному (3000 : 2200) равно 1,36
Я тебе снова щас крамолу скажу... а ты не пробовал читать цифры, написанные на оси Х? И их размерность.
И это не говоря о том, что графики описывают совершенно разный порох.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

а учитывают ли графики прорыв газов вперед пули ,
а также немножко прорыв газов за капсюль
пуля-то, она не сразу сминаясь под давлением полей нарезов принимает форму ствола
и потом - если бы у пули была юбка, то компрессия была куда стабильней
а если юбки нет....
+- температура ствола
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано TTX:
...До момента вылета пули из ствола гильза успевает сместиться назад примерно на 3 миллиметра...

Вы что там такое курите?.. :-)
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

ствол стволу рознь
патрон патрону рознь
навеска навеске рознь
часть энергии разнонавешенного пороха, в разноизношенных стволах, разнопосаженных в дульце пуль вырывается вперед
и этот вырвавшийся вперед газ, куда больше влияет на начальную компрессию,
чем микрооткат затвора
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
цифры, написанные на оси Х? И их размерность. И это не говоря о том, что графики описывают совершенно разный порох

Тем не менее графики дают полное качественное представление о характере сгорания пороха при жестко связанном затворе (выраженный пик давления в самом начале движения пули в стволе ) и при полусвободном затворе (пологое нарастание давления в первой трети движения пули в стволе).
В первом случае форсирование давления в самом начале процесса обеспечивает переход горения в стадию дефлаграции (и последующего полного сгорания пороха), во втором случае - нет.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

Тем не менее графики дают полное качественное представление о характере сгорания пороха при жестко связанном затворе (выраженный пик давления в самом начале движения пули в стволе ) и при полусвободном затворе (пологое нарастание давления в первой трети движения пули в стволе).
В первом случае форсирование давления в самом начале процесса обеспечивает переход горения в стадию дефлаграции (и последующего полного сгорания пороха), во втором случае - нет.

товаристч, ты кидаешься заумными словами, но даже в графике разобраться не можешь. где ты там пологое видишь? оно визуально пологое потому что это увеличеный фрагмент графика. по иси Х значение в милиметрах. это первые 10 см ствола. если по оси Х деления сделать в сантимерах и на всю длину ствола то будет приблизительно как на твоем рисунке.
и это тоже график для запертого ствола. я лишь зеленую линию дорисовал сделав проэкцию с давления которое было бы через один милиметр хода пули чтоб продемонстрировать что никакого "размытия" там не будет.
вот как можно так умничать оставаясь при этом упоротым дураком?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

с
Изначально написано serg-pl:
это первые 10 см ствола. если по оси Х деления сделать в сантимерах и на всю длину ствола то будет приблизительно как на твоем рисунке

Спад давления в первые 100 мм движения пули в стволе:
- на первом графике с 2800 до 2600 атмосфер или в 1,08 раза;
- на втором графике с 3000 до 2100 атмосфер или в 1,43 раза.
И это при том, что QuickLOAD не учитывает ухудшение условий горения пороха при увеличении объема каморы сгорания непосредственно после срабатывания капсюля от слова совсем (о чем свидетельствует фиктивный пик давления в 3000 атмосфер).
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

И это при том, что QuickLOAD не учитывает ухудшение условий горения пороха при увеличении объема каморы сгорания непосредственно после срабатывания капсюля от слова совсем (о чем свидетельствует фиктивный пик давления в 3000 атмосфер).
из чего же это следует что он не учитывает? ты писал алгоритм его работы?
- на первом графике с 2800 до 2600 атмосфер или в 1,08 раза;
график это кривая построенная по значениях полученых экспериментальным путем или путем расчета. эта картинка просто илюстрация, а не график.
1,08 раза;
1,43 раза.
и о чем это говорит? это разные совершенно патроны. добавь туда еще несколько патронов и соотношение еще поменяется. квика все считает для запертого ствола. там нету расчета для свободного или полусвободного затвора.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Неполное сгорание пороха при различных способах снаряжения патронов к гладкоствольному оружию за счет изменения первоначального объема горения в связи с различной закруткой патрона, посадкой дроби, пули и пыжей и т.д.
Не сгоревший порох в стволе
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изображение
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
квика все считает для запертого ствола. там нету расчета для свободного или полусвободного затвора

Вот именно.
Я использовал график QuikLoad всего лишь для качественного сравнения графиков давления с полным и неполным сгоранием пороха без привязки к абсолютным значениям давления.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Неполное сгорание пороха при различных способах снаряжения патронов к гладкоствольному оружию за счет изменения первоначального объема горения в связи с различной закруткой патрона, посадкой дроби, пули и пыжей и т.д.
и что?
перед тобой кривая давления. смотриш как изменится давление через 1мм и переносишь эту точку на 1мм назад. так получишь картину как когда бы затвор отехал на 1 мм. что не так?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Я использовал график QuikLoad всего лишь для качественного сравнения графиков давления с полным и неполным сгоранием пороха
да ты что??? а у какого графика не полное сгорание пороха? а с чеготы это взял?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

"Давление форсирование- это минимальное давление, при котором происходит воспламенение (обратите внимание_ воспламенение, а не сгорание) всего порохового заряда. Т.Е. каждое "зерно" пороха должно воспламениться и начать гореть."
Давление форсирования
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

"Давление форсирование- это минимальное давление, при котором происходит воспламенение (обратите внимание_ воспламенение, а не сгорание) всего порохового заряда. Т.Е. каждое "зерно" пороха должно воспламениться и начать гореть."
да и что?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Зависимость величины давления форсирования от условий снаряжения патронов
Изображение
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано TTX:
"Давление форсирование- это минимальное давление, при котором происходит воспламенение (обратите внимание_ воспламенение, а не сгорание) всего порохового заряда. Т.Е. каждое "зерно" пороха должно воспламениться и начать гореть."
Давление форсирования

АХРЕНЕТЬ...
Откуда такие берутся?..
А моск включить слабо? Самого-то, ничего, в формулировочке не смущает?
В двух словах.
Это давление, при котором начинается увеличение заснарядного объема.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Зависимость величины давления форсирования от условий снаряжения патронов
и что?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано monkeymouse90:
Это давление, при котором начинается увеличение заснарядного объема

В мемориз :)
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

"При атмосферном давлении на открытом воздухе пороха способны воспламеняться от источника пламени, но горят они с очень малой скоростью (около 0,2-0,4 сантиметра в секунду). С повышением давления возрастает и скорость горения"
Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

я что-то не понимаю, а к чему все эти мурзилки?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Одна из причин (кроме давления формирования) большего выделения энергии при сгорании пороха при повышенном давлении - окисление угарного газа до углекислого
Изображение
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
я что-то не понимаю ...?

В точку :)
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

График зависимости давления от времени
Изображение
"Максимальное давление зависит от плотности заряжания, при постоянных весах заряда/снаряда, не линейно и растет по экспоненте с увеличением плотности заряжания"
http://guns.allzip.org/topic/11/1397891.html
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

В точку :)

кажется понимаю. к пятой сранице, умник таки догнал, что от смещения затвора на эти доли милиметра никакого "размытия пика давления" не произойдет. и теперь просто дует щеки для пущей важности :D :D :D
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

"От момента воспламенения пороха до начала перемещения снаряда проходит какое-то время, в течение которого увеличивающееся давление пороховых газов достигает определенной величины, называемой давлением форсирования. Оно тем выше, чем более прочно сидит снаряд в гильзе. Это же способствует более полному сгоранию порохового заряда"


Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Держи карман шире: "Максимальное давление ... растет по экспоненте с увеличением плотности заряжания"
да т? что??? вот удивил...
чо там с теорией о размытии давления полусвободным затвором и аццким пламенем из дула?
с увеличением плотности заряжания
че это значит понимаешь?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

"От момента воспламенения пороха до начала перемещения снаряда проходит какое-то время, в течение которого увеличивающееся давление пороховых газов достигает определенной величины, называемой давлением форсирования. Оно тем выше, чем более прочно сидит снаряд в гильзе. Это же способствует более полному сгоранию порохового заряда"
тебе выше это уже написали, но кто-то очень сильно был увлечен теорией смещения полусвободного затвора и не заметил.
еще давление форсирования зависит от геометрии пульного входа. если в АБ игрались с выкатом затвора, надежным извлечением гильзы из патронника под давлением и т.д., то вполне могли изменить пульный вход что привело к уменьшению давления форсирования и соответственно всей внутренней балистики. потому и пламя.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
давление форсирования зависит от геометрии пульного входа. если в АБ игрались с выкатом затвора, надежным извлечением гильзы из патронника под давлением и т.д., то вполне могли изменить пульный вход что привело к уменьшению давления форсирования и соответственно всей внутренней балистики. потому и пламя

Сказано [в морг] "плотность заряжания" - значит [в морг] откат затвора на 1 мм на этапе роста давления форсирования явным образом уменьшает степень сгорания пороха, по крайней мере на величину, достаточную, чтобы уменьшилась начальная скорость пули (что не смертельно и может быть расценено как плата за снижение отдачи), но что, к сожалению, сопровождается более вредным побочным эффектом - кратным ростом дульного пламя, которое имеет следствием:
- демаскирование стрелка в темное время суток;
- засветка приборов ночного видения.
Плюс дополнительная проблема (она же дополнительный способ снижения отдачи) - стрельба на накате затвора, которая не может обеспечить регулярный накол капсюля в один и тот же момент времени от выстрела к выстрелу из-за люфтов и неравномерного теплового расширения механизма перезаряжания.
Оба эти фактора требует использования в оружии с полусвободным затвором и стрельбой на накате затвора метательных составов, малочувствительных к изменению давления форсирования (в определенных пределах, естественно). Можно предположить, что таковыми составами могут стать пороха на основе флегматизированных взрывчатых веществ, которые уже используются в артиллерийском деле (см. начало темы).
P.S. Сказанное подтверждается многолетней эксплуатацией FAMAS с полусвободным затвором (плюс порох с пламягасящими добавками) и отказом от принятия на вооружение оружия Барышева с полусвободным затвором и стрельбой на накате затвора.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость