Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору

Оружейные идеи
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
имел ввиду поверхность детали

Да-да-да, помню: "шероховатость = пористость",- serg-pl (С) :)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

В качестве конструкционного материала гильзы я предложил (в виде начального варианта) не сопливый полиАмид, а термостойкий полиИмид да еще и усиленный углеволоконной арматурой, поскольку элементарный анализ неармированных полимеров показал, что при нагреве до 300-400 градусов от их прочности остается один пшик. Почему подобный анализ не проделали разработчики патронов LSAT с чисто полимерной гильзой - рабочей гипотезой является их слабоумие.

а мне кажется что они все анализы проделали и пришли к выводу что полиимиды с углеволоконной арматурой слишком хлопотно и не по карману даже ихнему богатому государству на сегодняшний день.
кроме того этот патрон толстый и короткий может быть относительно хорош только в ленточном питании. в магазинном оружии толстый и короткий патрон это худшее досылание по сравнению с классическим промежуточным патроном и большая толщина и длина магазина при одинаковом количестве патронов. а если этот патрон еще и дороже и менее технологичный, то он и вовсе нахрен не нужный.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

Да-да-да, помню: "шероховатость = пористость",- serg-pl (С) :)

а ты еще скажи что пористая поверхность не шероховата, или что при образовании молекул нитридов в поверхностных слоях стальной детали не могут образовываться микропоры и я тоже посмеюсь.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

3. В заключение можно добавить, что только с большого бодуна может привидеться в отстойном патроне LSAT использование моих авторских решений (в виде окончательного варианта): алюминиевых гильз, армированных корундовыми волокнами, и полиИмидных оболочек пуль, армированных графитовыми волокнами.

я вижу что конструкцию ты сплагиатил один в один, а по поводу материалов это если Рогозин даст добро. без его одобрения твои авторские решения :D можно на гвоздик в сортире повесить.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
мне кажется
они все анализы проделали и пришли к выводу что полиимиды с углеволоконной арматурой слишком хлопотно и не по карману даже ихнему богатому государству на сегодняшний день и не по карману даже ихнему богатому государству.
этот патрон толстый и короткий может быть относительно хорош только в ленточном питании. в магазинном оружии толстый и короткий патрон это худшее досылание по сравнению с классическим промежуточным патроном и большая толщина и длина магазина при одинаковом количестве патронов. а если этот патрон еще и дороже и менее технологичный

Когда кажется, закусывать надо :)
1. В качестве окончательного варианта предлагается алюминиевая гильза: матрица - алюминий, арматура - дисперсные волокна оксида алюминия. В расчете на одну гильзу все это весит не более 2 грамм (алюминий), 0,4 грамма (оксид алюминия) и стоит считанные центы США.
Для антифрикционного покрытия толщиной порядка 0,001 мм можно использовать не только графит, но и латунь, бронзу, мельхиор и т.д., каждое из которых будет стоить доли цента США.
В качестве оболочки пули предлагается термопластичный полиИмид с дисперсными волокнами графита, но вес оболочки равен менее 1 грамма, поэтому её стоимость также будет измеряться единицами центов США.
Технология изготовления алюминиевой гильзы и полиИмидной оболочки стандартные - литье под давлением.
2. Насчет компоновки патрона: предлагается полутелескопический патрон с не полностью утопленной пулей в гильзе, который будет не толще, чем классический по простой причине - в предлагаемом патроне метательный заряд прессованный, а в классическом - насыпной с три раза меньшей плотностью.
3. Патрон-полутелескоп, равно как и алюминиевый композит для гильзы и полиИмидный композит для оболочки пули - это исключительно моё авторское решение: Васильев (С).
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
патрон LSAT они забросили

1. Американцы в первую очередь забросили сам пулемет LSAT - вундервафлю с откидывающимся (!) патронником ствола, который сделали в расчете на применение полимерных гильз и безгильзовых патронов. Авторы сей вундервафли явно были не в себе - даже будучи откидывающимся, патронник при стрельбе очередями нагревается свыше 200 градусов, после чего безгильзовые патроны благополучно самовозгораются, а полимерные гильзы ожидаемо расплавляются, поскольку изготовлены из полиАмида.
При этом конструкция самого патрона (если принять во внимание наличие в номенклатуре боеприпасов LSAT основной версии с латунной гильзой) является вполне рациональной - компактная телескопическая компоновка, прессованная шашка метательного заряда, деление заряда на форсирующий и основной, завальцовка краев гильзы для подпора основного заряда.
Недостатки патрона LSAT c латунной гильзой вытекают из конструкции пулемета LSAT:
- откидывающийся патронник потребовал утопления всей пули в гильзу, что привело к возрастанию риска её перекоса при входе в удаленный канал ствола;
- наличие стыка между патронником и стволом потребовало использования переднего обтюратора в виде пластмассового колпачка (разрываемого пулей), изготовленного из пластика, который опять же при разогреве ствола и патронника будет течь и блокировать откидывание патронника.
2. Мои предложения по конструкции нового патрона базируются на классической конструкции ствола, неотъемлемой частью которого является неподвижный патронник. Поэтому все американские извраты типа утопленной в патроне пули или переднего обтюратора сразу стали не нужны. По сути патрон стал полутелескопическим с частичным утоплением пули в прессованном заряде с открытым передним торцом (гильза без дульца и скоса), защищенным с помощью влагонепроницаемого сгорающего лака.
В качестве конструкционного материала гильзы я предложил (в виде начального варианта) не сопливый полиАмид, а термостойкий полиИмид да еще и усиленный углеволоконной арматурой, поскольку элементарный анализ неармированных полимеров показал, что при нагреве до 300-400 градусов от их прочности остается один пшик. Почему подобный анализ не проделали разработчики патронов LSAT с чисто полимерной гильзой - рабочей гипотезой является их слабоумие.
Ну а от безгильзовых патронов, самовоспламеняющихся при 200 градусов даже в случае применения наиболее термостойкого метательного заряда из флегматизированного октогена, отказались ещё немцы в 1990-х годах после наработки опыта эксплуатации 1000 винтовок G11.
3. В заключение можно добавить, что только с большого бодуна может привидеться в отстойном патроне LSAT использование моих авторских решений (в виде окончательного варианта): алюминиевых гильз, армированных корундовыми волокнами, и полиИмидных оболочек пуль, армированных графитовыми волокнами.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

Когда кажется, закусывать надо :)
1. В качестве окончательного варианта предлагается алюминиевая гильза: матрица - алюминий, арматура - дисперсные волокна оксида алюминия, покрытие - графит. В расчете на одну гильзу все это весит не более 2 грамм (алюминий), 0,4 грамма (оксид алюминия) и стоит считанные центы США.
В качестве антифрикционного покрытия алюминиевой гильзы толщиной порядка 0,001 мм можно использовать не только графит, но и латунь, бронзу, мельхиор и т.д., каждое из которых будет стоить доли цента США.
В качестве оболочки пули предлагается термопластичный полиИмид с дисперсными волокнами графита, но вес оболочки равен менее 1 грамма, поэтому её стоимость также будет измеряться единицами центов США.
Технология изготовления алюминиевой гильзы и полиИмидной оболочки стандартные - литье под давлением.
2. Насчет компоновки патрона: предлагается полутелескопический патрон с не полностью утопленной пулей в гильзе, который будет не толще, чем классический по простой причине - в предлагаемом патроне метательный заряд прессованный, а в классическом - насыпной с три раза меньшей плотностью.
3. Патрон-полутелескоп, равно как и алюминиевый композит для гильзы и полиИмидный композит для оболочки пули - это исключительно моё плагиаторское решение: Васильев (С).

эт Рагозину предлагать надо, тут эти предложения бестолку.
а патрон-полутелескоп это звучит сильно. все патроны у которых пуля торчит из гильзы являются полутелескопами :D :D :D
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
все патроны у которых пуля торчит из гильзы являются полутелескопами

В моем полутелескопе (без дульца и ската) пуля торчит из шашки метательного заряда.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): эт Рагозину предлагать надо, тут эти предложения бестолку
Не подскажешь, а для кого ты свои "предложения" тут публикуешь? И чем это принципиально отличается?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

В моем полутелескопе (без дульца и ската) пуля торчит из шашки метательного заряда.

http://infoglaz.ru/wp-content/...munition_03.jpg
а зачем шашка если есть гильза? порох вообще-то для того и гранулируют чтоб добиться оптимальной модели горения. в шашках безгильзовых это уже по другому решаемая проблема. так для чего ее создавать если есть гильза?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
http://infoglaz.ru/wp-content/...munition_03.jpg
зачем шашка если есть гильза? порох вообще-то для того и гранулируют чтоб добиться оптимальной модели горения

На твоем фото безгильзовые патроны (внезапно).
Гильза в моем патроне - против самовозгорания заряда при интенсивной стрельбе, запрессовка пули непосредственно в шашке - чтобы дульце и скат (отсутствующие при таком решении) не оторвало при стрельбе с наката затвора.
Заряд 30 лет как не только гранулируют - см. патрон DM11 к винтовке HK G11 (нижний на фото) - да и к тому же его делают не из нитроцеллюлозного пороха (два верхних на фото), а из флегматизированного октогена.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

На твоем фото безгильзовые патроны (внезапно).
Гильза в моем патроне - против самовозгорания заряда при интенсивной стрельбе, запрессовка пули непосредственно в шашке - чтобы дульце и скат (отсутствующие при таком решении) не оторвало при стрельбе с наката затвора.
Заряд 30 лет как не только гранулируют - см. патрон DM11 к винтовке HK G11 (нижний на фото) - да и к тому же его делают не из нитроцеллюлозного пороха (два верхних на фото), а из флегматизированного октогена.

я внезапно и так вижу, только ты уже походу сам себя перемудрил. если стреляешь в накате, то патрон в раскаленном патроннике находится только мгновение перед выстрелом, а если не в накате, то алюминиевая гильза прогреется и будет то же самое. :D :D :D
похоже что окодемик придумал хрень и теперь стоит задача придумать зачем ее придумал :)
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
если стреляешь в накате, то патрон в раскаленном патроннике находится только мгновение перед выстрелом, а если не в накате, то алюминиевая гильза прогреется и будет то же самое

Во первых, даже при стрельбе на накате затвора бывают осечки - капсюль не сработает, ударник сломается и т.д., после чего патрон находится в разогретом патроннике не 0,01 секунду, а около 1 секунды (времени ручной перезарядки). Полимерная гильза в этом случае потечет и выведет оружие из строя вплоть до чистки ствола растворителем полимера.
Во вторых, на армейском снабжении требуется иметь универсальный патрон, пригодный для стрельбы как с открытого затвора (пулеметы), так и с закрытого (винтовки и автоматы).
В третьих, никто не будет возражать, если одна и та же модель ручного автоматического оружия будет стрелять в двух режимах (при наличии соответствующего УСМ): очередями - с отрытого затвора и одиночными - с закрытого.
Поэтому и предлагается алюминиевая гильза (армированная оксидом алюминия), а не полимерная. Рабочая температура первой - 500 градусов Цельсия, второй - 400 градусов, при том, что температура отпуска ствола равна 415-430 градусов.
Кстати, в качестве матрицы алюминиевой гильзы можно использовать не чистый алюминий, а так называемый пластичный алюминиевый сплав (90,5% алюминия, 6,5% сурьмы, 1,5% кремния, 1% меди и 0,5% никеля), применяемый в подшипниках скольжения, с твердостью 600 МПа, прочностью на разрыв 150 МПа, относительным удлинением 25% и коэффициентом трения 0,1.
Тогда можно будет обойтись без нанесения дополнительного антифрикционного покрытия на алюминиевую гильзу.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

полусвободные системы десятки лет стояли на вооружении и работали на промежуточных и даже винтовочных патронах, десятки лет в разных моделях не было особых проблем с самовозгоранием пороха в обычных патронах...
какая проблема решается непонятно. но много умных слов и стоимость нового патрона говорят о том что это очень перспективная идея для попила
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
полусвободные системы десятки лет стояли на вооружении и работали на промежуточных и даже винтовочных патронах

"Стояли" - в прошедшем времени.
Данная тема на то и направлена, чтобы полусвободный затвор не только опять встал на вооружение, но и отправил в утиль газоотводные системы в ручном огнестрельном оружии.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Информация о самовозгорании алюминиевых гильз от участника форума guns.ru уважаемого Donkey:
"В интересах снижения веса боекомплекта авиационной пушки GAU-8A американские фирмы приступили к разработке патронов с алюминиевыми гильзами. С принятием на вооружение патронов с такими гильзами вес боекомплекта пушки самолета А-10 (1350 патронов) уменьшился на 272 кг.
Применение алюминиевых гильз стало возможным благодаря отработке низкомолекулярных высококалорийных ;холодных; порохов. Технология их изготовления базируется на технологии изготовления порохов для ракетных двигателей. Внедрение ;холодных; порохов позволило снизить эрозию каналов стволов, увеличить начальную скорость снарядов и использовать алюминиевые гильзы, так как температура горения таких порохов ниже температуры воспламенения алюминия.
Ранее применявшиеся пороха имеют молекулярный вес 25 и температуру горения 3000-3500 К, а молекулярный вес нового пороха равен 17 и температура горения 2000-2400 К (при одинаковых импульсах). При такой температуре исключается воспламенение алюминиевых гильз, иногда имевшее место при использовании прежних порохов и приводившее к катастрофическим последствиям," - цитата из книги А.Широкорада. История авиационного вооружения.
Катастрофические последствия - воспламенение гильзы после экстракции (теплота горения Al - 30,8 МДж/кг)"
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

Не торопи события, сначала надо ликвидировать самовозгорание алюминиевой гильзы после выстрела.
Окончательное решение - сегодня днем по МСК.

да говно вопрос, говорю же купить у буржуев заводик по производству сковородок с тефлоновым покрытием и делать гильзы. и потом у тебя же там чего-то из оксида алюминия, а сгоревший алюминий уже дальше не сгорит. айда моделируй уже прогресивную полусвободную лупару.
Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4442
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

, сначала надо ликвидировать самовозгорание алюминиевой гильзы после выстрела.
Уменьшить площадь соприкосновения с патронником сделав на гильзе ребра высотой 0.05 мм в количестве 3 штук. Получим воздушный зазор и минимальную площадь контакта . При выстреле гильза раздуется
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

"Стояли" - в прошедшем времени.
Данная тема на то и направлена, чтобы полусвободный затвор не только опять встал на вооружение, но и отправил в утиль газоотводные системы в ручном огнестрельном оружии.

весьма смелое заявление. и что же теперь? ты научишься моделировать и делать расчеты чтоб продвигать полусвободные системы или...?
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

пухи типа ГАУ надо делать чтоб палили с открытого затвора
быстро пихать в них пластик, и очень быстро оттедова высовывать )))
200 кг для штурмовика типа а10 - ни о чем
масса 10т и макс взл масса 20 т
200кг итого - 1 процент от макс массы)))
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
что же теперь?

Не торопи события, сначала надо ликвидировать самовозгорание алюминиевой гильзы после выстрела.
Окончательное решение - сегодня днем по МСК.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Balgy12345:
Уменьшить площадь соприкосновения с патронником сделав на гильзе ребра высотой 0.05 мм в количестве 3 штук. Получим воздушный зазор и минимальную площадь контакта

Ребра на гильзе будут мешать подаче патронов из магазина.
Проблема алюминиевых гильза в другом - при выстреле больше нагревается внутренняя часть гильзы, которая является камерой сгорания пороха. После экстракции стреляной гильзы из ствола её внутренняя поверхность ещё достаточно горяча, чтобы произошло самовозгорание алюминия при контакте с кислородом воздуха.
Поэтому необходимо предпринимать меры для устранения возможности самовозгорания - типа специального пороха с пониженной температурой сгорания или защитного слоя, препятствующего доступу кислорода к внутренней поверхности гильзы.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

В качестве защиты от самовозгорания после выстрела алюминиевой гильзы предлагается гальванически покрывать её внутреннюю поверхность медью, препятствующей доступу кислорода воздуха к алюминию.
Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4442
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

Ребра на гильзе будут мешать подаче патронов из магазина.
На учебных имитаторах патронов выштампованы продольные ребра подаче они не мешают
После экстракции стреляной гильзы из ствола её внутренняя поверхность ещё достаточно горяча, чтобы произошло самовозгорание алюминия при контакте с кислородом воздуха.
Что то я не припомню что бы расплавленный алюминий самовозгорался. А вот оксидная пленка при контакте с воздухом образуется очень быстро
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
что же теперь?

См. сообщение 593.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Balgy12345:
На учебных имитаторах патронов выштампованы продольные ребра подаче они не мешают
Что то я не припомню что бы расплавленный алюминий самовозгорался. А вот оксидная пленка при контакте с воздухом образуется очень быстро

Круглая в сечении гильза создает меньше задержек при подаче, чем с выштамповками на стенке.
Температура плавления оксида алюминия 2044 градуса Цельсия, а максимальная температура, достигаемая при горении пороха внутри гильзы ~ 2500 градусов, чего хватает для расплавления оксидной пленки толщиной порядка 50 нм. После расплавления пленки в безкислородной атмосфере патронника ствола гильза извлекается из него и попадает в воздушную атмосферу с присутствием кислорода. В первые доли секунды новая оксидная пленка еще не возникла, а температура внутреннего поверхностного слоя гильзы сохраняется на уровне 2000 градусов Цельсия, в результате чего начинается практически мгновенная самораспространяющаяся реакция горения алюминия с энерговыделением на уровне бензина такой же массы.
Самовозгорается не каждая гильза, а примерно каждая сотая, но и этого вполне достаточно, чтобы гарантированно вывести из строя стрелка в течении боя.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:
В качестве защиты от самовозгорания после выстрела алюминиевой гильзы предлагается гальванически покрывать её внутреннюю поверхность медью, препятствующей доступу кислорода воздуха к алюминию.

можно сразу позолотой, может и не сильно дороже выйдет :D
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Толщина медного гальванического покрытия равна 0,001 мм, на досуге можешь посчитать "сколько это будет в граммах" в расчете на одну гильзу.
В Рунете навалом копеечных предложений по нанесению на детали заказчика не только гальванических покрытий из меди, никеля, цинка и т.д., но и плазменных покрытий из металлических, керамических и интерметаллических соединений, включая пресловутый борид алюминия-магния AlMgB14 с аномально низким коэффициентом трения.
Установка для нанесения плазменных покрытий в вакууме (герметичная емкость и двухступенчатый вакуумный насос общей величиной с небольшой холодильник) стоит смешные деньги.
В Интернете на АлиЭкспресс также полно копеечных предложений на поставку из Китая каких только пожелаешь мишеней для плазменных покрытий из металлов, интерметаллов и керамики.
Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4442
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

Температура плавления оксида алюминия 2044 градуса Цельсия, а максимальная температура, достигаемая при горении пороха внутри гильзы ~ 2500 градусов, чего хватает для расплавления оксидной пленки толщиной порядка 50 нм. После расплавления пленки в безкислородной атмосфере патронника ствола гильза извлекается из него и попадает в воздушную атмосферу с присутствием кислорода. В первые доли секунды новая оксидная пленка еще не возникла, а температура внутреннего поверхностного слоя гильзы сохраняется на уровне 2000 градусов Цельсия, в результате чего начинается практически мгновенная самораспространяющаяся реакция горения алюминия с энерговыделением на уровне бензина такой же массы.
Пленка скорее всего не раствориься а покроется слоем нагара причем хорошим слоем . Второе в воздухе слишком мало кислорода и третье поверхностный слой намного быстрее отдает тепло гильзе чем дело доходит до взаимодействия с воздухом.
Balgy12345
Поручик
Поручик
Сообщения: 4442
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 18:54

Сообщение Balgy12345 » .

И да патроны имитаторы расчитаны на много циклов досылания и выброса в отличии от обычных расчитаных на один два раза
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость