Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору

Оружейные идеи
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
Это зависит от центра тяжести и способа удержания. Дульная часть ствола почти всегда будет описывать дугу

Кривошипы крутятся в разных направлениях, поэтому оружие совершает крутильные колебания строго вдоль оси ствола.
Дульная часть ствола будет описывать дугу (совершать крутильные колебания перпендикулярно оси ствола), если кривошипы будут крутиться в одном направлении, как в пистолете-пулемете МАР.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

чтоб не крутило даешь четыре кривошипа!!! коленвал от копейки самое то.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
это длина пружины в поджатом состоянии или в свободном состоянии?
а какой диаметр проволоки, сколько витков, какая сила пружины в сжатом состоянии и какая потенциальная энергия?

Это длина пружины в поджатом состоянии, внешний диаметр проволоки порядка 10-12 мм (равен толщине кривошипов).
Сила упругости пары пружин должна быть достаточна для разгона массы затвора с шатунами и кривошипов с балансирами из положения затвора на затворной задержке (в задней мертвой точке вращения кривошипов) для производства первого выстрела в очереди спустя 0,1 секунду после нажатия на спусковой крючок.
Оценочно сила упругости пары пружин должна составлять порядка 2-3 кгс.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

TTX писал(а): Кривошипы крутятся в разных направлениях, поэтому оружие совершает крутильные колебания строго вдоль оси ствола.
Чтобы оружие крутилось ТОЛЬКО вокруг оси ствола, оно должно быть идеально отбалансировано по оси ствола, а ценр масс кривошипов должен совпадать с ценром масс оружия. При этом, оружие должно висеть в невесомости.
В противном случае, оружие будет совершать движения в пространстве, похожее на прецессию.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Оценочно сила упругости пары пружин должна составлять порядка 2-3 кгс.
посчитай все параметры этой пружины.
а вообще от пары пружин с силой 2-3 кгс, которые должны толкать всю эту хрень тяжелую да еще из положения 1 градус недохода до мертвой точки мне становится смешно.
у пистолетов сила предварительного поджатия возвратки и то может быть поболее.
что-то ты мотематик намудрил.
а пробовал асилить калькулятор по пружинам? есть их в сети...
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:

Чтобы оружие крутилось ТОЛЬКО вокруг оси ствола, оно должно быть идеально отбалансировано по оси ствола, а ценр масс кривошипов должен совпадать с ценром масс оружия. В противном случае, оружие будет совершать движения в пространстве, похожее на прецессию

Оси вращения кривошипов находятся в плоскости оси ствола. Срединные плоскости вращения кривошипов расположены симметрично относительно оси ствола.
Центры масс кривошипов с балансирами во время вращения смещаются соответственно вверх-вниз и вперед к стволу (назад к затворной задержке). В результате общий центр масс пары кривошипов остается на оси ствола, а его смещение вперед (назад) компенсируется противоположным смещением массы затвора с шатунами.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
пробовал асилить калькулятор по пружинам?

Еще раз - пружины подбираются, исходя из времени производства первого выстрела в очереди с открытого затвора после нажатия на спусковой крючок на уровне 0,1 секунды.
Мало будет 3 кгс - поставим 6.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано TTX:

Оси вращения кривошипов находятся в плоскости оси ствола. Срединные плоскости вращения кривошипов расположены симметрично относительно оси ствола.
Центры масс кривошипов с балансирами во время вращения смещаются соответственно вверх-вниз и вперед к стволу (назад к затворной задержке). В результате общий центр масс пары кривошипов остается на оси ствола, а его смещение вперед (назад) компенсируется противоположным смещением массы затвора с шатунами.

Ты видимо не понимаешь. Если вся система не будет идеально отбалансирована по оси ствола - при кручении будет расколбас. Этот расколбас будет менять характер при различном удержании оружия.
Или ты не понимаешь, как будет вращаться неотбалансированная длинная хрень?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано TTX:

Еще раз - пружины подбираются, исходя из времени производства первого выстрела в очереди после нажатия на спусковой крючок на уровне 0,1 секунды.
Мало будет 3 кгс - поставим 6.

ога, подбираются значит... а то я вижу уже массы какие-то нарисовались и прочие размеры... а оно оказывается просто так, для красоты и солидности :D :D :D

говорят так Шпагин для ППШ подбирал. поставил и по колечку отрезал. еслиб Макаров не посчитал, то расстреляли бы окодемика.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
как будет вращаться неотбалансированная длинная хрень?

Молча :)
Насчет сбалансированности см. выше.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано TTX:

Молча :)

Ты реально не понимаешь, о чем я говорю????
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
Ты реально не понимаешь, о чем я говорю????

Ты реально не понимаешь, что я отвечаю: система Юрченко с двумя кривошипами, вращающимися в разных направлениях, полностью сбалансирована относительно оси ствола, крутильные колебания оружия вокруг оси ствола не в счет (они не сбивают наводку на цель).
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Патрон для нарезного оружия с полимерной гильзой ПАО "ТСН" (г.Бологое Тверской области)
http://aotch.com/tech/
Изображение
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Возник вопрос,из приведенных вами данных. Вы же вроде как писали про винтовочные патроны,ссылаясь на распространенность СИБ,в чем я с вами согласен. Как тогда при длине нашего патрона 77 мм,вы хотите ход затвора 60 мм сделать?
2) 200 мм многовато будет,это рукоятку то еще вперед двигать,чем она дальше от магазина,тем изделие удобнее,нужно сантимов 15 от магазина отступить,что бы почти под любыми углами брать орудие... На это тему писал товарищ Карден(отзывы про компоновку булл пап),мол неудобно из-за угла и еще в какой то положении пользовать,я посмотрел что он там перечислил,и все ясно слало,везде магазины близковато к рукоятке стоят.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано TTX:

Ты реально не понимаешь, что я отвечаю: система Юрченко с двумя кривошипами, вращающимися в разных направлениях, полностью сбалансирована относительно оси ствола, крутильные колебания оружия вокруг оси ствола не в счет (они не сбивают наводку на цель).
Ты точно не в себе. Оружие НЕ СБАЛАНСИРОВАНО на оси ствола! Приложение крутящего момента на оси ствола будет иметь ПЛЕЧЁ, т.к. центр тяжести всей системы НЕ НАХОДИТСЯ на оси ствола!
Так же, удерживающие оружие руки создают точку опоры(и не одну), вокруг которой будет происходить вращение. И эта точка ЯВНО НЕ НА ОСИ СТВОЛА! И в зависимости от силы удержания и положения рук на оружии - эта точка будет КАЖДЫЙ РАЗ РАЗНАЯ!!!!
Если не в состоянии осмыслить это - проведи опыт: зажми в токарный патрон карабин за кончик ствола и включи станок. Только убежать успей.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Оно сбалансированно будет полностью лишь при одном пути,вращении маховика. Будет принцип как в одноцилиндровом двс от мотоцикла,там то нет вибрации большой,а при вращении на пол оборота,есть всего 1 вопрос:Как в крайней задней точка достичь мягкого снижения скорости маховика? Хотя изящество мысли в этом вопросе следующее (мое мнение),что при фактическом минимальном ходе (60 или 90 мм),ход балансира будет в 1.6 больше (90 и 140 мм) В общем при небольшом измышлении,мне думается о полном вращении блинов,и отсутствии шатуна,вместо него длинный Т образный затвор с длинным пазом в вертикальной плоскости. Для увеличения площади прилегания ось к площади паза,нужно всего лишь: сделать ее фигурной,контактные поверхности к блинам круглые,а к пазу квадратная форма,палец будет вращаться в ответных гнездах блинов(балансиров),и ходить квадратом в ответном выступе затвора верх-вниз.В этом случае можно успешно реализовать вращение и баланс. Нужен только стопор,который будет фиксировать затвор в нужном положении. Но тогда придется додумывать полусвободный принцип.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Смотрю тут пишут что оружие ерзать будет,оно любое ерзает,нам то нужно что бы оно кучно очередью било,а если оно ерзает в приемлемых величинах,то нихай себе танцует,но думаю норм будет,мопедные же движки не отрывает от крепления, в руках я его заводил,можно удержать. А как вы расчеты ведете? Усилие там моменты: вес частей,углы,скорости,пружины.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

А как вы расчеты ведете? Усилие там моменты: вес частей,углы,скорости,пружины.
никак. тоесть совсем никак. в носу наковырял и запостил. более того человек который такое оружие себе сделал объяснял ему что один маховик меньшее зло чем два маховика вращающиеся в разные стороны, но... видать не дано.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано TTX:
Патрон для нарезного оружия с полимерной гильзой ПАО "ТСН" (г.Бологое Тверской области)
http://aotch.com/tech/

Оооо...
Концерн-Холдинг (пишется через черточку) сподобился нанять студента, освоившего азы солида? LOL
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано TTX:
Как видно из рисунков

ТТХ слабо понимает "какжещьентахреньпашет и куда кобылу цеплять". ;-)
Принцип ЗАПИРАНИЯ у Барышева, с точностью до чуть-чуть повторяет патент Gotthard End-а (а не Кирали). Там сверху, буковки такие, это имя автора. ;-)
PS Кстати, приведенная картинка относится вообще к другому патенту, касающемуся складного магазина. ;-)
Вот правильная
Изображение
PS Кстати этот же принцип, в несколько другом исполнении, реализован Педерсеном еще году этак в 1919, если не раньше.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Стоп,я чего то не внимательно прочел что ли? Автор, 2 в разную сторону крутящихся маховика хочет? Тогда НИКАКОГО выигрыша нет получается... Он компенсирует маховик,а импульс возвратно поступательный будет все равно как попало работать. В ДВС он же с сделан эксцентрично сбалансированным для компенсации хода шатуна и поршня. Я просто нашел тут старую тему по похожему вопросу с известными личностями, МАР и многие другие достойные люди. А вопрос все же повторю, Кто из знатоков подскажет как тут эти правила расчитываются: Угол коленвала,и весовые данные. А то в старой теме ребята ссылались на какие то программы,пружинные калькуляторы и т.п.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Печально очень такое читать. Про жигули метко подметили))) Ради интереса начертал скромненько балансир под винтовочный патрон... 105 мм получается, не мало,это действительно около 200 мм займет этот механизм,тогда рукоятку аж к дулу перенести придется,и будет выкидыш баланса Тавор. Из этого мне думается,что в приделах разумного только под промежуточные патроны будет иметь приличные габариты,около 75 мм в диаметре.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано Новичок сталкер:
Печально очень такое читать. Про жигули метко подметили))) Ради интереса начертал скромненько балансир под винтовочный патрон... 105 мм получается, не мало,это действительно около 200 мм займет этот механизм,тогда рукоятку аж к дулу перенести придется,и будет выкидыш баланса Тавор. Из этого мне думается,что в приделах разумного только под промежуточные патроны будет иметь приличные габариты,около 75 мм в диаметре.

если двигать через пространственно-временной портал, то ход получится всего 60мм как выше и указано. пусть учонные придумают пространственно-временной портал.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Если только двойную подачу сделать как в Абакане) Но вот как гильзу выбрасывать?)))
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
Оружие НЕ СБАЛАНСИРОВАНО на оси ствола! Приложение крутящего момента на оси ствола будет иметь ПЛЕЧЁ, т.к. центр тяжести всей системы НЕ НАХОДИТСЯ на оси ствола!
Так же, удерживающие оружие руки создают точку опоры(и не одну), вокруг которой будет происходить вращение. И эта точка ЯВНО НЕ НА ОСИ СТВОЛА! И в зависимости от силы удержания и положения рук на оружии - эта точка будет КАЖДЫЙ РАЗ РАЗНАЯ!!!!
проведи опыт: зажми в токарный патрон карабин за кончик ствола и включи станок

Крутильные колебания оружия системы Юрченко с двумя кривошипами возникают из-за разнесения плоскостей вращения кривошипов от оси ствола. При разнонаправленном вращении кривошипов их балансиры попеременно будут подниматься - опускаться в вертикальной плоскости, генерируя крутильные колебания.
При этом крутильные колебания будут происходить точно вокруг оси ствола (оси вращения кривошипов расположены в плоскости этой оси). Сила крутильных колебаний будет незначительна в связи с различием более чем на порядок веса оружия и веса балансиров кривошипов.
Патрон токарного станка совершает не крутильные колебания, а одностороннее вращение, при этом создаваемое им усилие на три-четыре порядка превышает усилие, создаваемое балансирами кривошипов.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Новичок сталкер:
Как в крайней задней точка достичь мягкого снижения скорости маховика?

Никак - в крайнем заднем и крайнем переднем положении затвора кривошипы имеют максимальную скорость, затвор же наоборот - соответственно нулевую и близкую к нулю. Поэтому тормозится именно затвор - соответственно с помощью затворной задержки и упора в пенек ствола.
При этом шатуны работают на изгиб, а оси их вращения - на срез. Из этого надо рассчитывать прочность данных деталей.
Он компенсирует маховик,а импульс возвратно поступательный будет все равно как попало работать. В ДВС он же с сделан эксцентрично сбалансированным для компенсации хода шатуна и поршня

Балансир в каждом из кривошипов размещен эксцентрично, как и полагается.
Два кривошипа, вращающихся в разных направлениях, не создают опрокидывающий момент в отличии от одного кривошипа, который не монотонно вращается (как в ДВС), а совершает колебательные движения на 350-358 градусов от выстрела к выстрелу (по-переменно - по часовой стрелке/против часовой стрелки).
Вы же вроде как писали про винтовочные патроны,ссылаясь на распространенность СИБ,в чем я с вами согласен. Как тогда при длине нашего патрона 77 мм,вы хотите ход затвора 60 мм сделать?

Имелось в виду использовать телескопические патроны длиной не более 50 мм.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано monkeymouse90:
Принцип ЗАПИРАНИЯ у Барышева, с точностью до чуть-чуть повторяет патент Gotthard End-а

Где вы углядели у Gotthard End'a барышевский рычаг-ускоритель между затвором и затворной рамой? :)
Изображение
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Сила крутильных колебаний будет незначительна в связи с различием более чем на порядок веса оружия и веса балансиров кривошипов.
золотые слова! а крутильные колебания от одного кривошипа как у Мапа и того меньше. зря огород городил.
При этом шатуны работают на изгиб, а оси их вращения - на срез. Из этого надо рассчитывать прочность данных деталей.
и что, научишь как это сделать?
Два кривошипа, вращающихся в разных направлениях, не создают опрокидывающий момент в отличии от одного кривошипа, который не монотонно вращается (как в ДВС), а совершает колебательные движения
о как! а тут отмазка "различием более чем на порядок веса оружия" че уже не работает? :) :) :)
Имелось в виду использовать телескопические патроны длиной не более 50 мм.
можно еще лазерный луч использовать. пусть учонные придумают.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

обычно я себя сдерживаю, но сейчас...
КГ/АМ
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Так и расчитано в ДВС что им нужен баланс в одну сторону. Вторую противомассу дают шатун, палец и поршень. Что значит никак?(про остановку маховика) А как тогда? Маховики то не мало весят,как минимум будет рувок вверх делать,небольшой,но все же. Про безгильзовые патроны,оно здорово конечно,однако по факту нет массовых изделий. Небольшие партии не считаем. Телескопические в с гильзой намного вероятнее будут раньше в использовании. Алексей Тарасеноко когда предложил свой автомат со свободным затвором(!!!), под телескопический патрон ,как я понял он отрезал дульце и сунул пулю внутрь трубообразной пороховой шашки (все на базе патрона 5.45х39). Так там то он мет. гильзу имел в виду. А тут про слишком уж далекое будущее,когда доведут эти патроны,мы либо бластерами стрелять будем,либо камнями кидаться(т.е. не скоро)
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя