Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору

Оружейные идеи
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

5,45х39
скорее 7,62*39 судя по дульцу
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано serg-pl:
5,45х39 увеличеный зазор затвора в результате износа/деформации боевых упоров на АК74.

Ничего не путаете? ;-)
PS Кра-со-та...
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

serg-pl писал(а): 5,45х39
Это вряд ли...
serg-pl писал(а): результате износа/деформации боевых упоров
Такого износа не бывает. Скорее упоры ствола сильно "потянуты". Сильно.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

да наверное 7,62
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
увеличеный зазор затвора в результате износа/деформации боевых упоров на АК

Износ/деформация боевых упоров в АК происходит после выработки штатного ресурса - такому экземпляру оружия место в утиле.
В случае полусвободного затвора вопрос раздутия стреляных гильз решается уменьшением закраины гильз и заходом затвора в ствол.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Новичок сталкер:
А чего тогда всего одно оружие под винтовочный патрон в массовом производстве по такому принципу? G3 она мне тоже нравиться.
А с нашими чудо хреновыми патронами такое(полусвободное изделие) можно сделать? Да и второй вопрос, вес подвижных частей около 800 гр. будет,что не мало.Тогда как с газовой автоматикой их получить в 300-400 гр. А про мягкий разгон затворной группы я думал буферную пружину закрепить на затворной раме,тогда не так резко стартовать будет

Проблемы полусвободного затвора:
- повышенная чувствительность к загрязнению известных систем с роликами (G3) и рычагом (FAMAS, Барышев) по сравнению с жестко замыкаемым затвором (АК);
- отсутствием специальных патронов с гильзой с уменьшенной закраиной для захода затвора в ствол;
- необходимо освоить современную технологию производства качественных патронов, что МО РФ в настоящий момент и делает;
- для обеспечения приемлемой кучности автоматической стрельбы из оружия с жестко замыкаемым затвором необходима сбалансированная автоматика или лафетная схема, после чего оно сравнивается по весу с оружием с полусвободным затвором (кучность которого выше).
Единственная проблема полусвободного затвора, требующая своего решения - это первая в перечне, решается путем перехода на полусвободный затвор системы Юрченко.
Дополнительная буферная пружина сначала (при откате) тормозит затвор силой своей упругости, но затем (при накате) этой же силой его разгоняет, после чего затвор бьется в ствол и отскакивает от него.
Вместо буферной пружины используют (например, в М16) полимерный буфер с большим гистерезисом, который при сжатии нагревается и переводит часть кинетической энергии затвора в тепло.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

В случае полусвободного затвора вопрос раздутия стреляных гильз решается уменьшением закраины гильз
тоесть под чудо-срелядло надо новый патрон делать?
и заходом затвора в ствол
а выбрасыватель пока на улице постоит подождет?
Износ/деформация боевых упоров в АК происходит после выработки штатного ресурса - такому экземпляру оружия место в утиле.
это всем понятно и без икспердов, но то же самое может быть и от нештатных выкатов :P
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Оооооо...
Глистгенезис...
Изображение LOL
Этож с каких пор, у резины "большой гистерезис"?
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Homer Simpson:
Этож с каких пор, у резины "большой гистерезис"?

Слыхали про упругий гистерезис? :)
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

решается путем перехода на полусвободный затвор системы Юрченко.
а скорострельность конечно же решать углом в 1 градус...
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано serg-pl:
скорострельность конечно же решать углом в 1 градус...

Уровень практической скорострельности в системе Юрченко можно решать двумя путями - производством выстрела при угле в 1 градус недохода кривошипа до мертвой точки или же производством фиксированной очереди длиной в три выстрела.
Например, HK G11 стреляла очередями фиксированной длины с темпом 2200 выстрелов в минуту и никто не говорил об термопластическом износе нарезки канала ствола.
В случае необходимости и от нарезки с её термопластичным износом можно избавиться при переходе к винтовому овальному сечению канала ствола системы Ланкастера.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Уровень практической скорострельности в системе Юрченко можно решать двумя путями - производством выстрела при угле в 1 градус недохода кривошипа до мертвой точки или же производством фиксированной очереди длиной в три выстрела.
а можно одним нормальным путем - решить скорострельность конструкцией УСМ с замедлителем.
а еще можно демпфером расколбас решить и использовать газоотвод вместо всякой фигни как и делают во всем мире. французы вот фамас свой скиндывают и берут газоотводный ХК
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

а еще бывают патроны двухпульные, вообще отдача одна на двоих.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Ну про всевозможные буферы,есть опасность что он в резиновый шлифовальный круг превратиться(песок там+ трение),а при кривошипной системе увеличиться сечение самого оружия.По поводу поворотной бяки,так есть статья в журнале оружие(Алексея Тарасенко,если память не изменяет)Так он там предлагал пистолет с поворотным затвором,при этом устройство как у калаша,а работа механизма по типу Карабин Нейхаузен,так он там описание дал,мол для работы патрона 5.45х39 нужен ход всего 1.6 ммЗазор между выступами боевых упоров затвора и сухаря.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

так примерно, тырнет помог
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Видели стрельбу из ПК? При его весе в 8 кг его подбрасывает чутка,то 4 кг точно будет швырять,дульные тормоза не предлагаю,они одни не спасут. Чет картинка не скинулась...

Изображение
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Видели стрельбу из ПК? При его весе в 8 кг его подбрасывает чутка,то 4 кг точно будет швырять,дульные тормоза не предлагаю,они одни не спасут. Чет картинка не скинулась...
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

его подбрасывает чутка
там бег рамы прибавляет расколбас
когда стреляешь из ак74 холостыми с насадкой в место дтк, автомат тоже трясет, хотя масса пуль никакая (сгорают пропуская вперед газы)
колбасит там не сколько отдача, а рама
ежели в системе под 7,62*54 скомпенсировать автоматику
уже полегче будет держать , но отдача там все равно аховая для очереди
в 3-4 кг массе
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Новичок сталкер:
при кривошипной системе увеличиться сечение самого оружия

Ширина приклада автомата/винтовки системы Юрченко оценивается в пределах 40 мм (что равно ширине цевья АК-74), в том числе 20 мм - затвор с шатунами, 2х10 мм - пара разнесенных по обе стороны кривошипов с балансирами.
работа механизма по типу Карабин Нейхаузен

Пистолет-пулемет Neuhausen MKMO с полусвободным затвором конструкции Пала Кирали отличался опасностью разрыва стреляных гильз, поскольку затвор (после первоначального отхода вместе со затворной рамой) упирался в выступ ствольной коробки, а затворная рама продолжала откат, снижая затвор и выводя его из зацепления со ствольной коробкой, после чего они вместе продолжали откат. В процессе эксплуатации выступ ствольной коробки снашивался и затвор переставал тормозиться при откате
Neuhausen MKMO/MKPO
Видели стрельбу из ПК? При его весе в 8 кг его подбрасывает чутка,то 4 кг точно будет швырять

Кроме равномерной односторонней отдачи (что наличествует у полусвободного затвора) автоматика оружия должна быть сбалансирована (что отсутствует у полусвободного затвора, за исключением системы Юрченко), иначе 0,6 - 1,2 кг подвижных частей механизма перезаряжания, совершающих откат-накат, все равно вызовут колебания оружия при стрельбе очередями из неудобных положений.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Если я верно понял,то система Юрченко,там кривошипный механизм,верно? (коленвал,шатун,затвор почти как ДВС) Диаметр Коленвала должен быть не менее 85мм,а если запирание им же осуществляется как в двс, крайней передней точкой,то коробка должна быть достаточно крепкой.(и все это вес) Хотя признаюсь про коленвал никогда не думал,есть у него свое изящество. Если булл пап сделать,и собрать механизм в прикладе в вертикал. плоскости,то может и норм идея.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

И вопрос у меня возник по поводу полусвободного кривошипного затвора,как вы видите замедление? Подбором углов шатуна в передней точке,роликами или рычагами? И без подвижного же ствола,верно?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

затвор (после первоначального отхода вместе со затворной рамой) упирался в выступ ствольной коробки, а затворная рама продолжала откат, снижая затвор и выводя его из зацепления со ствольной коробкой, после чего они вместе продолжали откат.
да Барышев это содрал почти один в один.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Ну... "Содрал", слишком радикально сказано.
Скорее "творчески переосмыслил". И, кстати, с неплохим результатом.
Новичок сталкер
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 17 июн 2011, 17:04

Сообщение Новичок сталкер » .

Из того что я понял там угол поворота коленвала 180 градусов. Тогда без шатуна нужно думать. Потому как с шатуном,она длинноватая получается: диаметр балансиров 85,длинна шатуна 85мм,ну и затвора около 30-40мм,и того примерно 200 мм,и это до магазина(это я применительно к компоновке булл пап) что бы рукоятку упр.огнем, сделать не слишком далеко от приклада,сместив тем самым центр масс вперед,а значит магазин нужно поближе к прикладу расположить. А то будет выкидыш типа Tavor.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано Новичок сталкер:
вопрос у меня возник по поводу полусвободного кривошипного затвора,как вы видите замедление? Подбором углов шатуна в передней точке,роликами или рычагами? И без подвижного же ствола,верно?

Замедление достигается подбором угла недохода кривошипа до передней мертвой точки в момент производства выстрела
Изображение
Ствол неподвижен (как у всякой системы с полусвободным затвором), что повышает точность стрельбы в самозарядном режиме с закрытого затвора до уровня болтовых винтовок.
Из того что я понял там угол поворота коленвала 180 градусов. Тогда без шатуна нужно думать. Потому как с шатуном,она длинноватая получается: диаметр балансиров 85,длинна шатуна 85мм,ну и затвора около 30-40мм,и того примерно 200 мм,и это до магазина(это я применительно к компоновке булл пап) что бы рукоятку упр.огнем, сделать не слишком далеко от приклада,сместив тем самым центр масс вперед,а значит магазин нужно поближе к прикладу расположить

Угол поворота кривошипа должен быть менее 180 градусов (от 179 до 175 в зависимости от заданной скорострельности), чтобы кривошип не проворачивался в передней мертвой точке.
Массо-габаритные характеристики ствольной коробки (приклада в формате буллпап) автоматической винтовки калибра 6-6,5 мм с полусвободным затвором системы Юрченко:
Длина ствольной коробки - 220 мм
Толщина боковой стенки ствольной коробки - 3 мм
Диаметр возвратной пружины - 15 мм (всего две единицы)
Длина возвратной пружины - 100 мм
Диаметр кривошипов - 80 мм
Длина затворной рамы с затвором
Ход затворной рамы - 60 мм
Длина шатунов - 80 мм (всего две единицы)
Диаметр пальцев шатунов - 10 мм
Вес затворной рамы в сборе с затвором и буферной пружиной - 150 грамм
Вес шатуна - 50 грамм
Вес корпуса кривошипа - 50 грамм (всего 2 единицы)
Вес балансира - 250 грамм (всего 2 единицы)
Итого вес подвижных частей механизма перезаряжания - 850 грамм

Изображение
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано monkeymouse90:
"творчески переосмыслил"

Полусвободный затвор Кирали, примененный в пистолет-пулемете Neuhausen MKMO образца 1938 года, с замедлением затвора о выступ ствольной коробки
Изображение
Полусвободный затвор Кирали, примененный в пистолете-пулемете Kiraly 43.M образца 1944 года, с замедлением затвора с помощью двуплечего рычага
Изображение
Полусвободный затвор автоматической винтовки FAMAS образца 1977 года с замедлением затвора с помощью двуплечего рычага
Изображение
Полусвободный затвор системы Барышева с замедлением затвора с помощью одноплечего рычага (1)

Изображение
Как видно из рисунков, механизм перезаряжания Барышева принципиально отличается от механизма перезаряжания Кирали 1944 года. Последнему соответствует механизм перезаряжания FAMAS и, возможно (поскольку чертеж в открытом доступе отсутствует), механизм перезаряжания автомата Коробова ТКБ-517 образца 1957 года.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Крайне неудачная компоновка. При таком расположении маховиков, оружие будет крутить вокруг оси ствола.
TTX
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 15:37

Сообщение TTX » .

Изначально написано ГорТоп:
Крайне неудачная компоновка. При таком расположении маховиков, оружие будет крутить вокруг оси ствола

Совершенно верно (вы первый, кто самостоятельно это заметил) - однако колебательное кручение оружия вокруг оси ствола во время стрельбы не уводит ось ствола с цели.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Это зависит от центра тяжести и способа удержания. Дульная часть ствола почти всегда будет описывать дугу.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18165
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Диаметр возвратной пружины - 15 мм (всего две единицы)
Длина возвратной пружины - 100 мм
это длина пружины в поджатом состоянии или в свободном состоянии?
а какой диаметр проволоки, сколько витков, какая сила пружины в сжатом состоянии и какая потенциальная энергия?
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя