Пистолет с длинным ходом ствола

Оружейные идеи
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):ствол этими скосами проворачивает личинку затвора(на ней аналогичные) когда сам затвор цепляется за останов затвора а ствол возвращается вперед.
а зачем ты так сделал? у фроммера упоры 90 град, и личинку отпирает затвор, а не ствол, когда сам ствол возвращается вперед:
https://www.marstar.ca/html/other/fromm ... embly.html

в чем преимущества твоей схемы? результирующая сил давления на зеркало личинки и реакции скосов при выстреле будет стремиться провернуть личинку вокруг ее оси, создавая в узле какие-то дополнительные нагрузки. зачем это?
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а):
sergpl писал(а):ствол этими скосами проворачивает личинку затвора(на ней аналогичные) когда сам затвор цепляется за останов затвора а ствол возвращается вперед.
а зачем ты так сделал? у фроммера упоры 90 град, и личинку отпирает затвор, а не ствол, когда сам ствол возвращается вперед:
https://www.marstar.ca/html/other/fromm ... embly.html

в чем преимущества твоей схемы? результирующая сил давления на зеркало личинки и реакции скосов при выстреле будет стремиться провернуть личинку вокруг ее оси, создавая в узле какие-то дополнительные нагрузки. зачем это?
у фроммера внутри винтовой паз чтоб на эти 90 градусов повернуть он сложный. я хотел чтоб проще, но вышло не очень. у меня затвор зацеплен. разблокирует запирание и ствол уезжая вперед этими скосами проворачивает личинку. а какая разница прямые упоры или скошенные? я сделал статический анализ и с упорами там нет проблем.

еще мне не удалось боевые упоры запихнуть как у фроммера и я их растянул аж за окно выброса.
я вот так вот что-то начну, загорюсь, несколько недель делаю, потом муза меня покидает. и вот так вот несколько уже недоделок есть. этот длинный ход вот уже тоже забросил и ковыряю свою предыдущую. но что-то тоже не очень идет.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):у меня затвор зацеплен. разблокирует запирание и ствол уезжая вперед этими скосами проворачивает личинку.
это про твою схему я понял. но у фроммера отпирание полностью осуществляет затвор.
sergpl писал(а): а какая разница прямые упоры или скошенные? я сделал статический анализ и с упорами там нет проблем.
что в твоей схеме предотвращает проворот личинки при выстреле? ты же этот момент моделировал? какие там нагрузки?

и еще при скошенных упорах при выстреле имхо может раза в 2 увеличится зазор между зеркалом и казенником ствола (считай межу дном гильзы и зеркалом), это может быть критично. насколько помню, этот зазор должен быть не больше 0,3 мм.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

затвор не дает провернутся

он проворачивает личинку сцепляя ее с упорами на стволе а потом замыкает.
при отпирании ствол идет вперед а затвор остается на месте. сначала замыкание выбирается, потом затвором останавливается движение личинки и ствол ее проворачивает своими скошеными боевыми упорами.

вот только габаритное оно получилось. правда так оно и задумывалось в габаритах Пустынного Орла
Вложения
Снимок.JPG
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

вот сейчас повторил анализ и уже есть какое-то сумасшедшее превышение предела текучести. на одном из упоров. оно меня с ума сводит.
хоть раньше я его свел к нормальным пределам.
я уже заметил что изменяя что-то совершенно не относящееся к запиранию сетка перестраивается и получаются совершенно другие результаты. при чем иногда ничего не меняя поперестраивая сетку(параметры сетки тоже не меняю) она немножко по другому встает и результат соответственно тоже другой.

правда тут я взял очень большую нагрузку-силу 21000 Ньютонов. взял с некоторым запасом и на неполную массу затвора. всего затвора еще нет так что считал на ту массу что есть. с полным затвором думаю сила будет не больше 15000 Ньютон.
Вложения
Снимок1.JPG
Снимок.JPG
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):вот сейчас повторил анализ и уже есть какое-то сумасшедшее превышение предела текучести. на одном из упоров.
- возможно, надо настроить.
Снимок.JPG
- а здесь какие напряжения?
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

ну на одном из упоров достигает 3,2 е09. но это на упоре ствола в контакте с личинкой, а в контакте личинки с затвором ничего аномального.
я раньше устранял эти напряжения "подпиливая" упоры там где было превышение и нагрузка перераспределялась по другим упорам, но потом понял что это пустое, будет полный затвор, тогда пересчитаю нагрузку на упоры, может там уже и проблема сама собой отпадет.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

я заметил что эти напряжения возникают из-за неравномерной деформации детали. устраняешь причину деформации и проблема решается.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

примерное распределение сил (без учета трения в упорах) в твоей схеме при выстреле в момент пика давления:
кратно.
кратно.
1) вид сбоку, один упор: Fд - сила давления на личинку (2100 кгс), Fд/4 - сила давления нa одном упоре (если упоров 4); N -
реaкция в одном упоре; a - угол скоса упора; Fд*tga/4 - эквивалентная сила в одном упоре, которая должна уравновесить
вертикальную составляющую силы N; если угол a = 45 град, то Fд/4 = Fд*tga/4 = 525 кгс. один упор личинки находится в
равновесии под действием сил Fд/4, Fд*tga/4, N. сама личика соотв. находится в равновесии под действием сил Fд, Fд*tga,
суммы 4 горизонтальных составляющих силы N в каждом упоре.

2) вид со стороны зеркала: Fд*tga - сумма эквивалентных сил в 4 упорах; (Fд*tga)/2 - сумма сил в 2 направляющих затвора; L
- радиус личинки (расст. от ее оси до т.приложения сил в упоре), 2L - расст. от оси личинки до т.приложения сил в
направляющих затвора (это если у тебя радиус личинки ~7-8 мм, а расст. от оси личинки до т.приложения сил в направляющих
затвора ~15-16 мм). соответственно, момент, противодействующий провороту личинки (и затвора) M = Fд*tga*L = (Fд*tga/2)*2L.

3) тоже вид со стороны зеркала: (Fд*tga)/4 = 525 кгс - сила в одной направляющей затвора. пара этих сил противодействует повороту затвора вокруг оси. соотв. сила трения в одной направляющей в момент выстрела 525 кгс*0,1 ~ 50-53 кгс.

да ты же и сам об этом писал :)
https://forum.guns.ru/forummessage/117/ ... 20219.html
- сделай поправки на особенности своей схемы с поворотом личинки, будет то же самое ;)

зы: все это естессно актуально для статики, или для заклиненного ствола или затвора. в динамике силы в направляющих будут меньше, это все обсуждалось неоднократно. все равно, это заметные силы, их надо учитывать.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

меня эти тангенсы так смутили что я не сразу понял о чем речь. :)
мои картинки были малоинформативны. дело в том что нету двух направляющих затвора. затвор(в замкнутом положении) входит в направляющие внутри ствола(коробки). момент вращения не может передаваться на затвор потому что и личинка и затвор не могут вращаться относительно ствола в замкнутом положении. затвор с рамой в этом положении тоже можно сказать не контачит. все замкнуто на стволе и этих сил что на рисунке 3 быть не должно и трения соответственно тоже.
это если конечно я опять не заблуждаюсь.

вот картинки сзади.
Вложения
Снимок1.JPG
Снимок.JPG
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):меня эти тангенсы так смутили что я не сразу понял о чем речь. :)
во-во, на ганзе тоже большинство считает тангенс чем-то вроде ругательства, однако все как один уверены, что пистолеты они лучше map'а проектируют :D кстати map, насколько помню, тангенсы уважает :) мне лично на уровне без тангенсов как-то не интересно, потому там мало пишу :)
sergpl писал(а):мои картинки были малоинформативны. дело в том что нету двух направляющих затвора. затвор(в замкнутом положении) входит в направляющие внутри ствола(коробки).
а чего сразу это не выложил? :( у меня не так много времени, чтобы гадать и разбираться, я подумал, что ты показал часть затвора, а остальная его часть - это кожух, обхватывающий ствол, и перемещающийся в направляющих рамы. мой рисунок именно для такой схемы.
sergpl писал(а):момент вращения не может передаваться на затвор потому что и личинка и затвор не могут вращаться относительно ствола в замкнутом положении. затвор с рамой в этом положении тоже можно сказать не контачит. все замкнуто на стволе и этих сил что на рисунке 3 быть не должно и трения соответственно тоже.
это если конечно я опять не заблуждаюсь.

вот картинки сзади.
ну, тогда трения в направляющих не будет, а будет скорее всего банальный клин личинки внутри ствола(коробки) после выстрела, и растяжение или разрыв гильзы за счет недостаточной жесткости узла запирания в твоей схеме (или по меньшей мере ухудшение экстракции гильзы). а недостаточной жесткость узла будет как раз за счет скошенных упоров.

вот здесь описаны проблемы вследствие низкой жесткости узла запирания:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1705899-3.html

https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_p ... 353946.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_p ... 354863.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_p ... 354865.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_p ... 354867.jpg
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

и вообще мне схема фроммера не очень нравится, хоть родная, хоть модернизированная. мне кажется, для дхс надо из схемы курацины исходить :) как то так:
2.jpg
1.jpg
но перед этим проверить, какие вообще преимущества она дает, и дает ли. помню, map когда то высказал гипотезу, что схема с дхс может быть хороша для уменьшения отдачи в пистолете с мощным патроном. но так ли это?
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а):а чего сразу это не выложил? :( у меня не так много времени, чтобы гадать и разбираться, я подумал, что ты показал часть затвора, а остальная его часть - это кожух, обхватывающий ствол, и перемещающийся в направляющих рамы. мой рисунок именно для такой схемы.
ствол я отдельно в таком ракурсе показал. мыслей запутать не было, просто зная как оно задумано автор автоматом считает что и все так думают.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а):ну, тогда трения в направляющих не будет, а будет скорее всего банальный клин личинки внутри ствола(коробки) после выстрела, и растяжение или разрыв гильзы за счет недостаточной жесткости узла запирания в твоей схеме (или по меньшей мере ухудшение экстракции гильзы). а недостаточной жесткость узла будет как раз за счет скошенных упоров.
я за это тоже думал но статический анализ не показывает таких перемещений в раене патронника. картина напряжений тоже вроде не говорит о клине. может из-за большого трения этого нет.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а):и вообще мне схема фроммера не очень нравится, хоть родная, хоть модернизированная. мне кажется, для дхс надо из схемы курацины исходить :) как то так:
2.jpg
1.jpg
но перед этим проверить, какие вообще преимущества она дает, и дает ли. помню, map когда то высказал гипотезу, что схема с дхс может быть хороша для уменьшения отдачи в пистолете с мощным патроном. но так ли это?
при таком запирании непонятно сколько кин.энергии сцепки оставлять для отпирания, придется оставлять с запасом. тогда это ничем принципиально не будет отличатся от короткого хода. в плане отдачи будет может даже хуже.
схема Фромера интересна тем, что на сжатие пружины ствола надо потратить вполне конкретное количество кин.енергии сцепки и можно оставить небольшой запас для гарантированной постановки затвора на задержку. а дальше эту накопленную энергию пружины ствола можно израсходовать на энергичный выброс гильзы, на сжатие пружины затвора, боевой пружины. может получится плавное перераспределение энергии.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):я за это тоже думал но статический анализ не показывает таких перемещений в раене патронника.
картина напряжений тоже вроде не говорит о клине. может из-за большого трения этого нет.
ну это потому, что ты наверно для анализа сделал сборку узла запирания без зазоров. в реальном узле должны быть
зазоры. думаю, не меньше s = 0,1-0,2 мм:
зазоры.JPG
и даже если взять сборку с зазорами, в солиде довольно сложно смоделировать то, что реально может происходить в
этом узле при выстреле. статический анализ вряд ли даст реальную картину. частично можно что-то смоделировать в
motion analysis, там есть возможность при движении деталей в узле под действием нагрузки (должны быть зазоры)
посмотреть напряжения в месте контакта деталей.

я думаю, в твоем узле из-за этих скошенных упоров при наличии нормальных оружейных зазоров и соотв. смещения
зеркала при выстреле как минимум на 0,4-0,8 мм, будет довольно большая деформация гильзы (если не разрыв), что
уменьшит конечный зазор, а после выстрела вследствие возврата деталей узла в исходное положение под действием
сил упругости, эту растянутую гильзу может зажать между зеркалом и упором для дульца гильзы в патроннике. какие
последствия это даст, ты наверно догадываешься. нарисовал силы, заклинивающие личинку (и соотв. гильзу), как я
это представляю:
Снимок1.jpg
и это все описано здесь, я давал ссылку:
01.jpg
это все конечно больше актуально для мощного патрона с высоким давлением. если патрон достаточно слабый, эти
процессы не будут выраженными. но для такого сравнительно маломощного патрона достаточно и схемы с кхс. это ведь
изначально была идея map'a - применить дхс для пистолета с мощным патроном для уменьшения ощущаемой отдачи. так
что патрон будет мощный, и все актуально ;)
Последний раз редактировалось El pulpo 28 сен 2017, 03:50, всего редактировалось 2 раза.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):при таком запирании непонятно сколько кин.энергии сцепки оставлять для отпирания, придется
оставлять с запасом. тогда это ничем принципиально не будет отличатся от короткого хода. в плане отдачи будет
может даже хуже.схема Фромера интересна тем, что на сжатие пружины ствола надо потратить вполне конкретное
количество кин.енергии сцепки и можно оставить небольшой запас для гарантированной постановки затвора на
задержку.
та нi :) там тоже 2 пружины:
1.jpg
- а вот как разъединять затвор и ствол при ручном перезаряжении, чем задерживать затвор, когда ствол пойдет
вперед итд, это вот и надо продумать :) у меня кое-какие идеи есть, хотя и не без недостатков.
sergpl писал(а):а дальше эту накопленную энергию пружины ствола можно израсходовать на энергичный выброс
гильзы, на сжатие пружины затвора, боевой пружины. может получится плавное перераспределение энергии.
- насчет сжатия пружины затвора пружиной ствола поясни? а чем будет возвращаться затвор при ручной перезарядке,
если пружина затвора изначально не сжата?
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):чтоб проверить, надо сначала сделать на чем проверять.
;)
- не все конечно как в реальности, но сравнить разные системы запирания на ощущаемую отдачу, думаю, можно ;)
массы и ц.тяжести частей руки, торса взяты в интернете. можно и еще что-то настроить. и должна быть одинаковая
масса сравниваемых пистолетов, параметры воздействующей на зеркало силы, массы затвора, ствола итд. в итоге
(в момент выстрела) сравнивается контактная сила (пистолет-кисть), ускорение кисти, ее энергия и скорость возрастания
этой энергии.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а):
sergpl писал(а):я за это тоже думал но статический анализ не показывает таких перемещений в раене патронника.
картина напряжений тоже вроде не говорит о клине. может из-за большого трения этого нет.
ну это потому, что ты наверно для анализа сделал сборку узла запирания без зазоров. в реальном узле должны быть
зазоры. думаю, не меньше s = 0,1-0,2 мм:
зазоры.JPG
и даже если взять сборку с зазорами, в солиде довольно сложно смоделировать то, что реально может происходить в
этом узле при выстреле. статический анализ вряд ли даст реальную картину. частично можно что-то смоделировать в
motion analysis, там есть возможность при движении деталей в узле под действием нагрузки (должны быть зазоры)
посмотреть напряжения в месте контакта деталей.

я думаю, в твоем узле из-за этих скошенных упоров при наличии нормальных оружейных зазоров и соотв. смещения
зеркала при выстреле как минимум на 0,4-0,8 мм, будет довольно большая деформация гильзы (если не разрыв), что
уменьшит конечный зазор, а после выстрела вследствие возврата деталей узла в исходное положение под действием
сил упругости, эту растянутую гильзу может зажать между зеркалом и упором для дульца гильзы в патроннике. какие
последствия это даст, ты наверно догадываешься. нарисовал силы, заклинивающие личинку (и соотв. гильзу), как я
это представляю:
Снимок1.jpg
и это все описано здесь, я давал ссылку:
01.jpg
это все конечно больше актуально для мощного патрона с высоким давлением. если патрон достаточно слабый, эти
процессы не будут выраженными. но для такого сравнительно маломощного патрона достаточно и схемы с кхс. это ведь
изначально была идея map'a - применить дхс для пистолета с мощным патроном для уменьшения ощущаемой отдачи. так
что патрон будет мощный, и все актуально ;)
зазоры у меня тоже есть. диаметр личинки меньше внутреннего диаметра ствола на 0,1мм, остальные не помню, тоже около того.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а):
- а вот как разъединять затвор и ствол при ручном перезаряжении, чем задерживать затвор, когда ствол пойдет
вперед итд, это вот и надо продумать :) у меня кое-какие идеи есть, хотя и не без недостатков.
в моей Фроммеровской схеме это решено просто. тянешь за затвор, он освобождает личинку а потом тянет за собой. она скользит по скосам и поворачивается. ствол при этом удерживается на месте жесткой пружиной.

El pulpo писал(а): - насчет сжатия пружины затвора пружиной ствола поясни? а чем будет возвращаться затвор при ручной перезарядке,
если пружина затвора изначально не сжата?
я еще это конкретно не продумывал так как не понятно какой должна быть пружина ствола. но если она может быть достаточно жесткой, то затвор подпружинить относительно ствола. а ствол относительно рамы.
когда затвор на задержке ствол сожмет пружину затвора возвращаясь в переднее положение. при ручной перезарядке затвор сожмет свою пружину упираясь ею в ствол. вопрос в том какова должна быть пружина ствола чтоб оно так работало.

что касается скосов на боевых упорах, то у меня там острые углы по 40 градусов чтоб хорошо расцеплялось. можно попробовать сделать углы по 60 градусов, тогда большое трение не даст заклиниватся
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а):
sergpl писал(а):чтоб проверить, надо сначала сделать на чем проверять.
;)
- не все конечно как в реальности, но сравнить разные системы запирания на ощущаемую отдачу, думаю, можно ;)
массы и ц.тяжести частей руки, торса взяты в интернете. можно и еще что-то настроить. и должна быть одинаковая
масса сравниваемых пистолетов, параметры воздействующей на зеркало силы, массы затвора, ствола итд. в итоге
(в момент выстрела) сравнивается контактная сила (пистолет-кисть), ускорение кисти, ее энергия и скорость возрастания
этой энергии.
тут у меня челюсть и отвисла...

я пока заставил этот затвор бегать, то чуть ноут не разбил. я этого динамического анализа побаиваюсь с этой кучей параметров, да и не очень понимаю как их правильно применять.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

я вот подумал за это длинно-Курациновое запирание и оно мне не нравится. это ж при ручной перезарядке придется еще ствол тянуть. мощную пружину на ствол не поставить, вот и нет никакого профита. надо чтоб при ручной перезарядке как-то от ствола отцеплялся чтоб его не тянуть. фромер рулит. еще Александр говорил что во всех длинноходовых ружьях ствол стоит на месте когда затвор взводится. надо бы еще глянуть как оно там устроено
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):я еще это конкретно не продумывал так как не понятно какой должна быть пружина ствола. но если она может быть достаточно жесткой, то затвор подпружинить относительно ствола. а ствол относительно рамы.
когда затвор на задержке ствол сожмет пружину затвора возвращаясь в переднее положение. при ручной перезарядке затвор сожмет свою пружину упираясь ею в ствол. вопрос в том какова должна быть пружина ствола чтоб оно так работало.
а что это даст? почему не сделать независимые друг от друга пружины? чтобы максимально ослабить пружину затвора что ли? но слишком слабая пружина затвора - тоже плохо. есть определенные допуски на жесткость пружины (предварительное поджатие), чтобы затвор не открывался при поднятии ствола, резких движениях итд.
sergpl писал(а):что касается скосов на боевых упорах, то у меня там острые углы по 40 градусов чтоб хорошо расцеплялось. можно попробовать сделать углы по 60 градусов, тогда большое трение не даст заклиниватся
по-моему, там должно быть самоторможение, угол не превышающий 5-10 град в зависимости от коэфф. трения.
sergpl писал(а):я вот подумал за это длинно-Курациновое запирание и оно мне не нравится. это ж при ручной перезарядке придется еще ствол тянуть. мощную пружину на ствол не поставить, вот и нет никакого профита.
так надо еще проверить что даст эта жесткая пружина. а если она будет не очень жесткой, можно и ствол потянуть :)
sergpl писал(а):надо чтоб при ручной перезарядке как-то от ствола отцеплялся чтоб его не тянуть.
мне кажется, можно что-нибудь придумать ;)
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а): а что это даст? почему не сделать независимые друг от друга пружины? чтобы максимально ослабить пружину затвора что ли? но слишком слабая пружина затвора - тоже плохо. есть определенные допуски на жесткость пружины (предварительное поджатие), чтобы затвор не открывался при поднятии ствола, резких движениях итд.
я тут мыслю следующим образом: если у нас пистолет под мощный патрон, то отдача будет сильная и резкая. ее надо чем-то сгладить. для этого нужна сильная пружина, например поджатая на 15кгс и сжатая полностью на 20кгс. я не знаю реальные ли такие цифры, может они в разы завышены. но если пружина будет такого порядка, то при возврате ствола эту дурь тоже надо чем-то скомпенсирвать. пружина затвора на 5-8кгс подойдет. пружину затвора и боевую думал размещать над стволом.
El pulpo писал(а): так надо еще проверить что даст эта жесткая пружина. а если она будет не очень жесткой, можно и ствол потянуть :)
я к моделированию этого процесса по кривой давления еще не созрел, и наверное в ближайших пару месяцев не осилю. да и с остальными параметрами сам не разберусь. если желаете скину свою модель на почту, там нету интерференций, есть зазоры, она даже может двигаться в динамическом анализе если приложить силу. если есть время и желание, то проверите под самый мощный вариант снаряжения 10мм Ауто. до затвора надо будет лишь массы сколько-то долепить, но это все равно переменный параметр для тестов.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):я тут мыслю следующим образом: если у нас пистолет под мощный патрон, то отдача будет сильная и резкая. ее надо чем-то сгладить. для этого нужна сильная пружина, например поджатая на 15кгс и сжатая полностью на 20кгс. я не знаю реальные ли такие цифры, может они в разы завышены. но если пружина будет такого порядка, то при возврате ствола эту дурь тоже надо чем-то скомпенсирвать. пружина затвора на 5-8кгс подойдет. пружину затвора и боевую думал размещать над стволом.
так и в чем профит, кроме ослабления усилия взвода затвора? :) если взять 2 пружины с предварительным поджатием 7,5кгс и полным 10кгс (сравнительно с пружинами ствола с предварительным поджатием 15кгс и полным 20кгс, и затвора, подпружиненного относительно ствола, допустим, с предварительным поджатием 5кгс и полным 7,5кгс):

1) перед взводом и там и там общее усилие 15кгс
2) при взводе ствола и затвора вместе - общее усилие 20кгс

3) ствол ушел вперед:
а) пружины независимы: на ствол действует сила от 10кгс до 7,5кгс
б) затвор подпружинен относительно ствола: на ствол действует сила от 15кгс до 7,5кгс

4) возврат затвора:
а) пружины независимы: на затвор действует сила от 10кгс до 7,5кгс
б) затвор подпружинен относительно ствола: на затвор действует сила от 7,5кгс до 5кгс.

- при одной и той же потенциальной энергии пружин, "поглощающих отдачу сцепки", получается только ослабить пружину затвора, а усилие, возвращающее ствол наоборот возрастет, и соотв. возрастет энергия удара ствола в переднем положении.
sergpl писал(а):я к моделированию этого процесса по кривой давления еще не созрел, и наверное в ближайших пару месяцев не осилю. да и с остальными параметрами сам не разберусь.
да вроде моделировать силу строго по кривой давления в солиде нет особой нужды. там можно задать среднюю силу, действующую в течении какого-то промежутка времени. разница по сравнению с кривой по-моему не особо заметна. у меня в этой модели действет сила 1500кгс в течении 0,0005 с. и там получается импульс отдачи почти как у патрона .50АЕ, а масса самого пистолета в модели 650 грамм :) :
50AE_19g_recoil.jpg
50AE_21g_recoil.jpg
sergpl писал(а):если желаете скину свою модель на почту, там нету интерференций, есть зазоры, она даже может двигаться в динамическом анализе если приложить силу. если есть время и желание, то проверите под самый мощный вариант снаряжения 10мм Ауто. до затвора надо будет лишь массы сколько-то долепить, но это все равно переменный параметр для тестов.
можно, только если не трудно, приделай к сборке раму с рукояткой, и продумай, где разместить пружины, я же должен сборку "в руку" как-то вставить, а в саму сборку пружины. размеры рамы с рукояткой выложу, если будешь делать. а могу даже саму рамку пистолета переслать, там ее надо как-то переделать, чтобы вставить твою сборку. у меня самого времени на это может не хватить. если хочешь, конечно. и у меня sw 2016, файлы из 17го не открою.

самый мощный вариант снаряжения 10мм Ауто (по импульсу), масса пули 12 грамм:
10mm_12g_recoil.jpg
по скорости 8 гр пули:
10mm_8g_recoil.jpg
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а): так и в чем профит, кроме ослабления усилия взвода затвора? :) если взять 2 пружины с предварительным поджатием 7,5кгс и полным 10кгс (сравнительно с пружинами ствола с предварительным поджатием 15кгс и полным 20кгс, и затвора, подпружиненного относительно ствола, допустим, с предварительным поджатием 5кгс и полным 7,5кгс):

1) перед взводом и там и там общее усилие 15кгс
2) при взводе ствола и затвора вместе - общее усилие 20кгс

3) ствол ушел вперед:
а) пружины независимы: на ствол действует сила от 10кгс до 7,5кгс
б) затвор подпружинен относительно ствола: на ствол действует сила от 15кгс до 7,5кгс

4) возврат затвора:
а) пружины независимы: на затвор действует сила от 10кгс до 7,5кгс
б) затвор подпружинен относительно ствола: на затвор действует сила от 7,5кгс до 5кгс.

- при одной и той же потенциальной энергии пружин, "поглощающих отдачу сцепки", получается только ослабить пружину затвора, а усилие, возвращающее ствол наоборот возрастет, и соотв. возрастет энергия удара ствола в переднем положении.
все так, да не так. при ручном перезаряжении мы не сжимаем пружину ствола. она остается разжатой. мы тянем затвор, он освобождает личинку а потом тянет ее. личинка скользит по боевым упорам ствола. мы сжимаем только пружину затвора у которой обычное нормальное усилие пружины. его можно увеличить до приемлемого уровня чтоб гасить энергию ствола когда тот возвращается. есть простор для регулировки.

если сжимать две пружины по от 7,5 до 10, то это уже со старта не годится. ну да, не перевелись еще богатыри на земли Руской, но я такой затвор играючись не передерну.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

El pulpo писал(а):
можно, только если не трудно, приделай к сборке раму с рукояткой, и продумай, где разместить пружины, я же должен сборку "в руку" как-то вставить, а в саму сборку пружины. размеры рамы с рукояткой выложу, если будешь делать. а могу даже саму рамку пистолета переслать, там ее надо как-то переделать, чтобы вставить твою сборку. у меня самого времени на это может не хватить. если хочешь, конечно. и у меня sw 2016, файлы из 17го не открою.
да, я сделаю. у меня СВ2016. высылайте рамку на адрес с которого видео пришло, я постараюсь на ее базе сделать.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

sergpl писал(а):все так, да не так. при ручном перезаряжении мы не сжимаем пружину ствола. она остается разжатой. мы тянем затвор, он освобождает личинку а потом тянет ее. личинка скользит по боевым упорам ствола. мы сжимаем только пружину затвора у которой обычное нормальное усилие пружины. его можно увеличить до приемлемого уровня чтоб гасить энергию ствола когда тот возвращается. есть простор для регулировки.

если сжимать две пружины по от 7,5 до 10, то это уже со старта не годится. ну да, не перевелись еще богатыри на земли Руской, но я такой затвор играючись не передерну.
да нет, ты не понял, при ручном перезаряжании пружина ствола не сжимается, усилие пружины затвора при этом возрастает от 5 до 7,5кгс. в пунктах 1) 2) где взвод ствола и затвора вместе - я имел в виду при выстреле.
sergpl писал(а):да, я сделаю. у меня СВ2016. высылайте рамку на адрес с которого видео пришло, я постараюсь на ее базе сделать.
отправил.
sergpl
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 21:12
Страна: Украина

Сообщение sergpl »

отправил. массу затвора можно будет подрегулировать последней бобышкой в дереве.
El pulpo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 16:40
Страна: Российская Федерация

Сообщение El pulpo »

- так вообще работает, но при откате сцепки еще до прихода в кзп начинает открываться затвор. думаю, при торможении ствола мощной пружиной затвор из-за инерции начинает двигаться относительно ствола, поворачивая личинку. интересно, как у фроммера решена эта проблема?

пружина ствола (под самый мощный вариант снаряжения 10мм Ауто) - это жесть:
Пруж_ствола_01.jpg
пружина затвора:
Пруж_затвора_01.jpg
- 40-50 кгс максимальная сила пружины ствола при ходе ствола и сцепки назад на 80 мм, но это для массы сцепки как у тебя ~500-600 грамм, массу не менял. но если масса сцепки будет допустим под килограмм, зачем нужен такой пистолет? это 1 кг будет мотаться туда-сюда, что ли?

да, и ты же не сделал задержку, я смоделировал не полностью.

если будешь доделывать, можешь еще переделать расположение сцепки относительно рамки, и соотв. руки (поднять сцепку и отодвинуть назад), и саму рамку (рамку надо вернуть в первоначальный вид)-? т.к. во 1х, рамка не помещается в "руку", и во 2х, т. приложения силы в разных системах запирания должны быть одни и те же по отношению к "руке", чтобы сравнение было адекватным. у меня просто есть пистолет с кхс например, который хочу испытать, так там ролик мапа, и он по высоте не входит в те габариты, которые ты задал в своей сборке (нужно 22 мм) - и соотв. моменты приложения силы к зеркалу в этих сборках будут разными. ну и как сравнивать результаты? важны вот эти размеры:
Размеры1.jpg
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя