Пистолет с длинным ходом ствола

[serg-pl]

Изначально написано Alter:

Противоречие как раз-зачем дохлым патрончикам все эти замороки с длинными откатами?

думаю потому что в КХС много тратилось на расцепление и затвор уже не мог до конца доехать. в ДХС этот головняк снимался с конструктора. в фроммер стопе в конец сцепка доехала, затвор зацепился, а дальше уже все пружина делает. и мне эта мысль все больше и больше нравится. но пока не хватает вдохновения начать модель в Солиде лепить

[Корбин]

Вы начинайте, а мы здесь "добрым словом" и "товарищеской поддержкой" вдохновения быстро подкинем.

[Varnas]

от руки пружиной оттолкнется и клюнет вперед-вниз. я так думаю

Но пока затвор пружиной будет отталкиватса от рамки, пистолет будет набирать скорость назад, и еще боле задиратса.

я не знаю о какой сейчас пружине речь.

О возвратной пружине. Но поскольку сделать пружину с реским увеличением усилия сжатия после некоторой дистанции, я и предлагаю две пружины с сильно разной жесткостью.

. если там забег за магазин уменьшить на 4мм, то ты прямо это почувствуешь по отдаче?

Вполне возможно. Стрелял разными патронами -чешскими слабыми, джоулей на 500, и магтеками джоулей на 600 разницы незаметил. А вот Геко на 700, правда с чуть боле легкой пулей - уже отдача и подброс заметно больше. Похоже ети патроны разгоняют затвор до удара в рамку.

думаю потому что в КХС много тратилось на расцепление и затвор уже не мог до конца доехать.

Тут скорее проблема легкого затвора, сравнимого с массой ствола. У браунинга со свободным затвором массой в 250 грам автоматика работает надежно, несмотря на то , то на трение гильзы об патронник в свободном затворе тратитса больше енергии чем при схеме КХС. Думаю Мап тоже потвердит, что под 7,62*17 можно легко сделать патрон с коротким ходом ствола.
При схеме ДХС, я вижу только один плюс - на вытаскивание гильзы тратитса меньше енергии, так как остаточное давление в стволе намного меньше. Но врядли там большие потери енергии.

[serg-pl]

Но пока затвор пружиной будет отталкиватса от рамки, пистолет будет набирать скорость назад, и еще боле задиратса.

пересмотри несколько разных земедленных выстрелов из фроммера. возвращающийся ствол если и не компенсирует подброс клеванием, то прекращает сам подброс. map кажется даже делал компенсатор подброса на спортивные пистолеты который двигался от сжатой пружины. я не знаю как этот эффект называется.

[serg-pl]

Изначально написано Корбин:
Вы начинайте, а мы здесь "добрым словом" и "товарищеской поддержкой" вдохновения быстро подкинем.

это зимой хорошо моделируется, а летом пришел с работы и за работу по дому берешься. а после этого уже даже фильм лень посмотреть.

[Varnas]

пересмотри несколько разных земедленных выстрелов из фроммера. возвращающийся ствол если и не компенсирует подброс клеванием, то прекращает сам подброс.

Сергей - во время сообщение стволу/затвору скорости движения вперед, пистолет будет клевать или подбрасыватса?

[serg-pl]

О возвратной пружине. Но поскольку сделать пружину с реским увеличением усилия сжатия после некоторой дистанции, я и предлагаю две пружины с сильно разной жесткостью.

давай так:
за сколько времени после выстрела энергия затвора станет равной нулю без этой дополнительной пружины и с этой дополнительной пружиной на последних милиметрах.
если это время возрастет хотя бы на четверть, то можно хоть о чем-то говорить. если нет, то как стрелок это ощутит?

[serg-pl]

Изначально написано Varnas:

Сергей - во время сообщение стволу/затвору скорости движения вперед, пистолет будет клевать или подбрасыватса?

я считаю что подбрасыватся уже не будет хотя бы потому что мышцы руки к этому времени весь подброс "выберут". я считаю что движение ствола вперед подброс как минимум прекратит.
но если ты настаиваешь на том что пружина воздействуя на ствол также воздействует на руку, то зачем предлагаешь жесткую демпферную пружину в конце? ведь она тоже будет затвор от руки отталкивать.

[serg-pl]

При схеме ДХС, я вижу только один плюс - на вытаскивание гильзы тратитса меньше енергии, так как остаточное давление в стволе намного меньше. Но врядли там большие потери енергии.

остаточное давление в короткостволе?
до начала отпирания в КХС проходит времени где-то в два раза больше чем на сам выстрел. какое уж там может быть давление.

[Varnas]

Ежели кихвициент трения, стало быть коробка контактирует с внешним миром и не является "закрытой системой"...

именно.

но если ты настаиваешь на том что пружина воздействуя на ствол также воздействует на руку, то зачем предлагаешь жесткую демпферную пружину в конце? ведь она тоже будет затвор от руки отталкивать.

Хороший вопрос. Для примера возьмем пистолет с свободным затвором. Выстрел - затвор едет назад. Пока сила сопротивления откату затвора меньше жесткости опоры - пистолет неоткатываетса и неподбрасываетса. Да вот только ето в реале недостижимо, особенно с учетом, что жесткость опоры (руки) возрастает с учето деформации опоры.
Был же тут спор по пулеметам с выкатом и амортизированным люльками. Здесь то же самое - если имеем мощную демпферную пружину, то енергия затвора расходуетса на ее сжатие и опора(рука) в етом мало участвует. Если затвор лупит по рамке - рамка резко получает тот же импулс и откат тормозитса в основном деформацией опоры (руки). В реальности имеем промежуточный вариант. С етим согласен?
Дале начинаетса накат затвора и одновременно возвращение пистолета на линию прицеливания. Деформированная опора (рука) тут работает как амортизатор. За время, которое зависит от массы пистолета и степени деформации опоры и ее жесткости. Но если имеем жесткость пружины (возвратной или демпферной) больше чем жесткость сжатой опоры, то пока ета пружина нераспрямитса, пистолет неначнет возращатса на линию прицеливания. Или даже продолжит задиратса вверх.Короче говоря - заменив деммфер (гидравлический фрикционный или еще какой нибудь) мощной буферной пружиной мы усилим клевок вниз вперед при накате, но одновременно усилим отдачу.
Пример - однозарядный пистолет, затвор откатываетса назад, и освобождает заране сжатую пружину на порядок боле мощную, чем обычная возвратка. Затвор летит вперед со скоростью в разы больше отката. Получаетса что пистолет небудет побрасыватса а будет прыгать вниз? Я так недумаю.

[serg-pl]

Изначально написано Varnas:

Десятки атмосфер атмосфер, если не сотня.

я считаю что к моменту полного отпирани там уже давным давно ничего небудет. в длинностволе ще что-то будет догорать, там больший объем, там чего-то еще останется. в короткостволе нет.

Изначально написано Varnas:

Здесь то же самое - если имеем мощную демпферную пружину, то енергия затвора расходуетса на ее сжатие и опора(рука) в етом мало участвует. Если затвор лупит по рамке - рамка резко получает тот же импулс и откат тормозитса в основном деформацией опоры (руки). В реальности имеем промежуточный вариант. С етим согласен?

не согласен. нет, я не уперся, может оно и так, но не вижу достаточных доводов в пользу этого.

рука в этом почему мало участвует(зжатие пружины)? потому, что участвует инерция рамки. а что в случае удара затвором по рамке ее инерция кудато пропадает? я считаю что рука одинаково участвует в торможении отката. только по времени это отличается.

Изначально написано Varnas:

Пример - однозарядный пистолет, затвор откатываетса назад, и освобождает заране сжатую пружину на порядок боле мощную, чем обычная возвратка. Затвор летит вперед со скоростью в разы больше отката. Получаетса что пистолет небудет побрасыватса а будет прыгать вниз? Я так недумаю.

когда тело движется по какой-то траектории, то сместить его с этой траектории хлопотно. поэтому ствол который будет выбрасыватся пружиной вперед прекратит подброс. я в этом твердо уверен. а поскольку благодаря сильной пружине ствола это движение будет происходить раньше чем движение затвора(в КХС) то и подброс прекратится раньше.

[serg-pl]

Это в каких моделях, перечисли?

таких моделей быть не может. потому что конструктор или решит эту проблему каким-то способом, или отправит прототип в металолом. в 2014 году я тут хвастал одной своей моделью. отмоделировали динамику отпирания и там эта проблема была. а до этого я о ней даже не подозревал.

[serg-pl]

потихоньку размышляю над ДХС, переосмысливаю Фроммер и раздумываю куда бы это УСМ получше пристроить. вспомнилось верхнее размещение курка в затворе в пистолете Баярд.
читал в описании такое
(читайте описание по ссылке, а то ганза ругается Ошибка 25 Введен плохой текст)
http://weaponland.ru/load/pistolet_baya ... 15-1-0-597
при чем читал что-то такое не у постсовковых графоманов-копипастеров а в книге Хога и Уикса "Все пистолеты мира"
ну решил посмотреть как это выглядит, а тут такой нежданьчик...


... и что с этим делать? это картинка от другого описания или другое описание от картинки. ну не придумали же этот перевернутый курок с цапфами. в чем тут дело? кто подскажет патент этого Бернара Кларю.

[Alexander Pyndos]

Бруно Кларю , пжлста:
https://www.google.com/patents/US898038
но был еще чють более поздний патент на конструкцию того же Кларю, но с верхним курком, видимо, так и не пошедшую в серию :

https://www.google.com/patents...d6-Cg8Q6wEIJjAA

[serg-pl]

а что думаете на счет этого взведения цапфами? при каких углах это возможно?

[Alexander Pyndos]

Изначально написано serg-pl:
а что думаете на счет этого взведения цапфами? при каких углах это возможно?

..ничего не думаю - недосуг . Скоро охота открывается.

[Alter]

затвор уже не мог до конца доехать.

Это в каких моделях, перечисли?

[ГорТоп]

Изначально написано Varnas:

Дале начинаетса накат затвора и одновременно возвращение пистолета на линию прицеливания. Деформированная опора (рука) тут работает как амортизатор. За время, которое зависит от массы пистолета и степени деформации опоры и ее жесткости. Но если имеем жесткость пружины (возвратной или демпферной) больше чем жесткость сжатой опоры, то пока ета пружина нераспрямитса, пистолет неначнет возращатса на линию прицеливания. Или даже продолжит задиратса вверх.Короче говоря - заменив деммфер (гидравлический фрикционный или еще какой нибудь) мощной буферной пружиной мы усилим клевок вниз вперед при накате, но одновременно усилим отдачу.

Если пренебречь "рукой", то торможение "задирания" ствола наступит только в момент удара затвора в переднем положении после наката. Когда пистолет удерживается рукой, то, в зависимости от хвата, торможение и возвращение на линию прицеливания начнется гораздо раньше. И вот тут будет заметна разница между буфером и просто жесткой пружиной, т.к. буфер "рассеет" часть энергии, а пружина вернет эту энергию при ударе в переднем положении, вызвав клевок, который при определенных условиях может увести ствол ниже линии прицеливания. Это все к вопросу "стабилизации" оружия, а не к уменьшению ощущаемой отдачи.
Лет пять назад, я регулировал скорость отката подвижных частей на АК. Так вот, при скорости отката, когда отсутствует удар в кзп(недоход до вкладыша ~5мм) - автомат начинает клевать, второй выстрел уходит вниз.

[ГорТоп]

когда тело движется по какой-то траектории, то сместить его с этой траектории хлопотно. поэтому ствол который будет выбрасыватся пружиной вперед прекратит подброс.

Выбрасывание ствола вперед само по себе не может прекратить подброс, т.к. на рамку будет продолжать давить сжатая пружина.

[monkeymouse90]

Изначально написано serg-pl:

остаточное давление в короткостволе?
до начала отпирания в КХС проходит времени где-то в два раза больше чем на сам выстрел. какое уж там может быть давление.

А механизм, святым духом коптится?

[Alexander Pyndos]

Изначально написано monkeymouse90:

А механизм, святым духом коптится?

ежели имеем дело с ординарным патроном 9 Люг., стволом 5 инчей и массой подвижных - 0.4 кг, и 4-мя мм совместного хода до начала отпирания, то:
-время прохождения пули по стволу- 0.48 мс;
-общее(расчетное, с последействием) время действия газов- 1 мс;
-расчетное время прохождения 4 мм подвижной системой - 0.9 мс.

[serg-pl]

Изначально написано monkeymouse90:

А механизм, святым духом коптится?

я никогда не задавался вопросом чем оно там коптится. но явно коптится дымом, а не давлением
дым то в стволе может оставаться. когда гильза вытаскивается она ведь всасывает через ствол то что там есть. оно попадает на более холодные части оружия и выпадает на стенки. может быть как-то так.
ведь даже из упавшей гильзы дымок может идти.

[Varnas]

В теме с глушителями - остаточное давление в стволе существует долго. Без глушителя конешно в разы короче, но все же есть.

[monkeymouse90]

Ну да, "дымок из гильзы"...
Такой, что аж до второго-третьего патрона в магазине достает...

[Alexander Pyndos]

Изначально написано monkeymouse90:
Ну да, "дымок из гильзы"...
Такой, что аж до второго-третьего патрона в магазине достает...

главное, шоб накладки рукоятки не отрывало...

[serg-pl]

но все же есть.

и за счет чего оно там держится? да еще и в десятки атмосфер.

[Alexander Pyndos]

Изначально написано Varnas:
Без глушителя конешно в разы короче, но все же есть.

как правило, на давления, не способные перетасовать патроны в магазине никто внимание не обращает.

[Hamond]

Из моего стрелкового опыта коптятся гильзы по определенным закономерностям.Степень закопченности как правило описывается двумя факторами влияния. 1 плохая геометрия патронника 2 высокая жесткость гильз.
Есть у меня винтовка с тесным патронником. это означает что диаметр шейки собранного патрона по скользящей посадке сидит в патроннике. даже в этом случае часть шейки коптиться. гильза играет с начало прижимаясь к патроннику, но когда давление падет она возвращается назад, в это время есть еще давление в стволе. газы затекают в щель и охлаждаются там выпадая в осадок как нагар.

[Alexander Pyndos]

..кагбэ ,речь шла об закопчености патронов в магазине пистолетов.

[Varnas]

и за счет чего оно там держится? да еще и в десятки атмосфер.

Сам прикинь. Посде вылета пулей дульного среза. Масса пороховых газов известна, скорость истечения тоже. Оценка конешно плюс минус два лаптя, но все равно там не атмосферное давление.

как правило, на давления, не способные перетасовать патроны в магазине никто внимание не обращает.

Зависит от требований. Булпап + глушак - приходитса обращать.