Как он может работать?

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Дарюс, я завтра буду писать, бо дюже работы много.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Александ - когда напишеш, будет вовремя :).
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

А теперь смотри сюда :P... патент Бенелли на инерционный пистолет:
https://www.google.com/patents...RUBCUgQ6AEILjAB
и во что его пришлось превратить, шоб заставить работать :) :
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:
...Задача была - придумать пистолет с небольшим подбросом, нормальной отдачей, надежный , чтоб с глушителем работал просто, функционировал при упоре в опонента ну и чтоб был максимально прост в изготовлении - без сложных фрезерных работ, а желательно но вобще без них. Ето лиш концепт для тренировки мозга, ну и первый блин :)

Ну, тогда, направление выбрано, точно, на 180 град. от задекларированного... ;-)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Ну вам же незатруднит ето разложить аргументированно?
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Про "несложность" и "минимальные фрезерные работы", полагаю, можно не комментировать? ;-)
Про "надежность", уже сказали.
О каком "небольшом подбросе" может идти речь, когда почти вся ПГ вынесена максимально вверх?
"Нормальная отдача", это как? Если не больше чем от просто патрона, как в переломке, то будет немного меньше. За счет большей массы.
С глушителем "просто" не получится. Только если использовать спец. патроны. Или делать для работы ТОЛЬКО с интегрированным глушителем.
"При упоре в опонента", это ПМ или Р7 оптимален. Ну, или, любая другая система с неподвижным стволом. Только, какой "упор в опонента", если глушитель?..
А вообще
https://www.youtube.com/watch?v=7zhQcLgoGzM
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

и во что его пришлось превратить, шоб заставить работать :
Ролик давно видел.
А теперь смотри сюда ... патент Бенелли на инерционный пистолет:
Ну вот хоть тресни - но невижу я тут инерционника. Затвор 3 движетса назад, выжимаясь из упоров. Задния часть часть поднимаетса и серьга/скошенные поверхности ускоряет движение части затвора. Как по мне - вылитый инерционник Рудда/Мапа.
Если же затвор отсаетса заперт до торможения рамки рукой - то ето куда хуже моего варианта. Не только потому, что масса затвора кажетса маловатой, но и отсутствие газового ускорения. Да и если я свой вариант прикидывал под горячие 40 св, то тут 9*19. Енергии для перезаряжания тут будет в пару раз нехватать.
Вернусь после ночной работы, высплюсь и еще раз взгляну. Будет интересно.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Про "несложность" и "минимальные фрезерные работы", полагаю, можно не комментировать? ;-)
Почему ненадо? Надо. Где тут сложность, особенно где тут слодные фрезерные или токарные работы?
Про "надежность", уже сказали.
про надежность - чисто инерциооно он бы работал ненадежно, кроме как на калибрах 10*25 и больше. Но он работает и от пороховых газов, если вы ето заметили, конешно.
О каком "небольшом подбросе" может идти речь, когда почти вся ПГ вынесена максимально вверх?
Ну я уже даже уже незнаю... Вы хотя бы елементарную физику в школе учили? Без обид -какой пистолет будет большет задирать ствол - у которго массы сосредоточенна выше ствола, или ниже ствола?
"Нормальная отдача", это как?
Вы в курсе, что у пистолета с массивными подвижными частями ощущаемая отдача мене резкая чем от газоотводника с малой массой ПЧ или неавтоматического варианта?
С глушителем "просто" не получится. Только если использовать спец. патроны.
Извините, а что, в калибрах 9*19, 40 св, 45 акп мало фабричных патронов с дозвуковыми пулями?
"При упоре в опонента", это ПМ или Р7 оптимален. Ну, или, любая другая система с неподвижным стволом.
Вобще непонимаю - любая система с неподвижным стволо. Тут ствол неподвижен. Выходит тоже оптимально или етот неподвижный ствол не той системы?
Только, какой "упор в опонента", если глушитель?..
У вас пистолеты запрещенны для населения, у нас нет. И при скрытом ношении, при необходимости применения, пситолет приходитса доставать быстро, и часто с очень небольших дистанций.

Похож по компоновке. И ?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

про надежность - чисто инерциооно он бы работал ненадежно
точнее - не работал бы воопще.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

точнее - не работал бы воопще.
МОдель построй :). И срани с моделью Шегрена/Бенелли. И там и там инерциооный груз (в моем случии затворная рама) движетса вместес с оружием в момент найбольшего ускорения отдача. Только на Шегрене груз подпираетса сжатой буферной пружиной, что сообщает инерционному грузу дополнительную скорость.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

МОдель построй :). И срани с моделью Шегрена/Бенелли. И там и там инерциооный груз (в моем случии затворная рама) движетса вместес с оружием в момент найбольшего ускорения отдача. Только на Шегрене груз подпираетса сжатой буферной пружиной, что сообщает инерционному грузу дополнительную скорость.

я за три дня их построил с десяток и даже заставил бенелли 76 чудесно работать с положительным запиранием(как в патенте) в свободном падении ... спасибо, что меня растормошил. Система Шегреня мало помогает в пистолете. твоя схема тоже будет чудесно работать как инерционник, даже без газ двигателя и крэпкого удержания, но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием, который тебе вряд-ли понравиться.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

даже заставил бенелли 76 чудесно работать с положительным запиранием(как в патенте) в свободном падении
Так ето всеж полусвободник, да?
спасибо, что меня растормошил.
Признаюсь - мои мотивы были несколько егоистичны :P
Система Шегреня мало помогает в пистолете.
А почему? Енергия затвора там больше чем у меня получаетса, при том же весе оружия и подвижных частей, но отдача резче. Там правда некоторая проблема с избыточной енергией в накате, но ето решаемо если вспомнить один пистолет начала века.
твоя схема тоже будет чудесно работать как инерционник, даже без газ двигателя и крэпкого удержания,
Моя взяла :), но работать имхо будет лиш при патронах 40 св и мощнее, либо при пластиковой/алюминевой рамке.
но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием.
Деформация затворной коробки? Впринципе при той же технологичности запирание можно переделать и на рапирание в середине магазина. Просто существующий вариатн позволяет (Имхо) минимизровать толщину пистолета.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Так ето всеж полусвободник, да?
согласно патента - нет, серийные образцы - да.

.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

согласно патента - нет, серийные образцы - да.
Но по рисунку патента, если необращать внимания тоже полусвободник видитса? Честно говоря я несовсем понимаю необходисмоть серги. Вроде он должен и так рабоать, но тогда износ будет больше, и расклинивающие усилие на направляющих.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Моя взяла ,
не взяла, так-как придется делать лафетную схему...с взаимным перемещением пласт. рамки и прочного лафета 3-6 мм, туго подпружиненным.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

Но по рисунку патента, если необращать внимания тоже полусвободник видитса? Честно говоря я несовсем понимаю необходисмоть серги. Вроде он должен и так рабоать, но тогда износ будет больше, и расклинивающие усилие на направляющих.

форма выступов в патентном рисунке, кагбэ, однозначно определяет положительное запирание. хотя - нет.... да, там в патенте тоже полусвободник... описание слегка корявое
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:
[/URL]...Вы хотя бы елементарную физику в школе учили? Без обид -какой пистолет будет большет задирать ствол - у которго массы сосредоточенна выше ствола, или ниже ствола?

Хороший вопрос.
А теперь, то же самое, только перед зеркалом.
Повторять до достижения результата. ;-)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

форма выступов в патентном рисунке, кагбэ, однозначно определяет положительное запирание.
Как уменя - но тогда и затворная рама должна весить много. Как понимаю в реале выступы просто боле пологие и получаетса полусвободник.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

Как уменя - но тогда и затворная рама должна весить много. Как понимаю в реале выступы просто боле пологие и получаетса полусвободник.

я просто не досмотрел, без полного увеличения, там отдельно нарисованы выступы и они оч пологие (конические, как у рейзинга)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Интересно - почему тогда брали патент на инерционник? Чтоб неупоминать патент Рейзинга?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:
Интересно - почему тогда брали патент на инерционник? Чтоб неупоминать патент Рейзинга?

все иначе, сравнивается он с сист. педерсена US 1391496 A, полу-св., в описании много ошибок , а перевод с итальянского настолько коряв, что, видимо большинство англо-яз. улавливают только слово инерция.
с другой стороны - там упоминается патент на дробовик (US 2466902 A) - чистый дробовик-инерционник(нерабочий, т.к. без буфферной пружины и с неподвижным стволом)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Ясно. А что-то подобное моему варианту когда появилось? Винтовка маузера не в счет, там инерционное тело лиш отпирает затвор, несообщая ему енергии для перезаряжания.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:
Ясно. А что-то подобное моему варианту когда появилось?

что именно появилось? обычное позитивное запирание c газовым приводом автоматики, что ли?
вот US 6550173 B2 - гибридный инерционник, без буфферной пружины в затворе, в девичестве - фабармовский газоотвод, имеет ход ствола на тугой пружине. Встречал такие турецкие поделки. система в принципе годная для пистолета, хотя не имеет никаких преимуществ перед обычным КХС, где имеет место постоянная кинематическая связь запирающего элемента со стволом и рамкой или сам ствол является запирающим элементом.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

что именно появилось? обычное позитивное запирание, что ли?
Да нет - инерционник без буферной пружины и с неподвижным стволом, как у меня. И что там за нюанс о котором ты пишеш?
но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием, который тебе вряд-ли понравиться.
, в девичестве - фабармовский газоотвод, имеет ход ствола на тугой пружине. Встречал такие турецкие поделки. система в принципе годная для пистолета, хотя не имеет никаких преимуществ перед обычным КХС, где имеет место постоянная кинематическая связь запирающего элемента со стволом и рамкой или сам ствол является запирающим элементом.
Чесно говоря, не совсем понимаю, почему ета система называетса инерционной. В обоих случиях разгоняетса ствол с запертым на него затвором. Дале ствол взаимодействует с рамкой через выступ или буфернуб прожину. В КХЦ отпираетса и останавливаетса, но может и возращатса под воздействием отдельной возвратной пружины, в схеме по патенту US 6550173 B2 ствол может вовращатса вперед в процесе отпирания. Как по мне - так кинематически и там итам КХС. Толко в по етому патенту ход ствола может быть короче и коробка может быть хоть из пластика без всяких вставок. А вот насчет ощущаемой отдачи - ето впрос к нюансам кинематики.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

А у класического КХС в момоент выстрела и короткого отката связанны с рамкой лиш направляющими и возвратной пружиной.Отпирание за счет взаимодействия ствола(клина) с выступом на рамке. Торможения ствола ударом об рамку никак неиспользуетса.
В фабарне отпирание происходи путем торможения ствола - то есть движение затворной рамы относительно ствола.
ИМХо разница тут в только в способе отпирания.
А тебе этого мало? инерционники используют для отпирания и перезаряжания исключительно работу инерции части затворной группы вне зависимости от того подвижен или нет ствол отн. рамки (в этом виде автоматики ствол должен быть подвижен в любом случае, хоть вместе,хоть отдельно от рамки, чего не скажешь об газоотводе или полусв.), а КХС - расходует на отпирание кин. энергию как ствола так и затворной группы вместе.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

но только на подвижном лафете
Рука и есть подвижный лафет. Например весит в моем варианте ствол + рамка+сам затвор 100 грам. Чем ето отличаетса от вариатнта где ствол на пружине?
Или же фабарм упомянутый. если ствол бы там весил 3 кг , а рама почти ничего - чтобы меняла пружинау свтвола по сравнению с резиновым затылником приклада?
П.С. Уже второй раз неговориш что там за нюанс заднего запирания.
а КХС - использует для отпирания кин. энергию как ствола так и затворной группы вместе.
Верно. Ето принципиальная разница, но только в пистолетах ствол раза в три легче затвора, да и потери енергии на отпирание запирание в цикле перезаряжания несравнимы с екстракцией гильзы и остальными операциями. И в обоих случиях екстракция гильзы, взведение усм и досылка патрона + запирание выполняетса изза инерции затвора/затворной рамы.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

ствол + рамка+сам затвор 100 грам.
что,пластиковые ствол с затвором? а плюс еще и рамка офигенно и асимметрично нагруженна на весьма протяженном участке? ...это как раз о нюансах заднего запирания. А патроны? ...не чюди короче.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

что,пластиковые ствол с затвором?
Я имел в виду теорию. Теоритически и из газоотводника можно получить инерционника путем заварки газоотводной дыры и утяжеления затвора :).
а плюс еще и рамка офигенно и асимметрично нагруженна на весьма протяженном участке? ...это как раз о нюансах заднего запирания.
Ето лиш концепт. Вариатнтов с сохранением той же аржитектуры куча. Например две серги(или клина) по бокам затвора, или уши у затвора и вырезы в утолщенных в етом районе боковинах рукоятки. В етом случии кстати затвор можно перекашивать вверх, что в ударниковом вариатне УСМ проще чем перекос вниз.
Кстати по твоему мнению - какая требуетса толщина боковин рамки для исключения деформаций при патроне 40 св? При консрукции как на ескизе?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Послушай, ты бы определилси что обсуждать - теорию или "то шо на эскизе"
Начнем с теории..
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

извини. С теории - на мой взгляд инерционни фабарм мог бы работать и без пружины ствола, еслиб масса ствола с затвором составляла бы основную массу оружия. Так?
при выстрела скажем из калашникова, до прохода пулей газоотводного отверстия, оружие и так двигаетса назад. Потом тормозитса об плечо. Если масса затворной рамы достаточно велика, а патронд достаточно мощный, то и без отвода газов ее енерги может хватить для перезаряжания (после того как оружие остановитса уперевшись в плечо. Так?
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя