Как он может работать?

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

есть один нюанс в етой схеме
ага, следует обеспечить ход вперед затворной раме для сжатия тугой пружины, чего нет в твоей схеме.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Вот ето и есть ваша ошибка, Сергей. Он соскользнет одинакого, поскольку ствол будет играть роль направляющей. Толкните кирпич в невесомости, и увидите, что в рависимости от точки толчка, он может двигатса прямо, а может двигатса прямо и вращатса по все осям.
это все понятно, вопрос в том на сколько это существенно. на замедленном видео выстрела из Глок и 1911 до прихода затвора в крайнюю точку подброс практически не наблюдается в обих пистолетах
При моем варианте - где центр масс выше ствола выстрел в начально фазе отката вызовет клевок вниз, а не вверх. При ударе затвора в конце отката появитса вращательный момент в провоположном направлении. Могу нарисовть, или может Александер согласитса пару моделек сделать.
ну это еще не известно где эти центры мас реально будут располагаться. а по скольку точка упора в рукоятку по любому будет ниже точки приложения силы к затвору, то я не вижу причины чтоб это вызвало клевок вниз.
и перерисуй свою тугую пружину в правильное место :P
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Только при импульсе 4 и весе затвора 500 грам его енергия получаетса 16 дж. Придетса делать громадный буфер и еще возможно накатник, иначе пистолет быстро рассыпнетса. При весе затвора 400 грам - енерги 20 дж.
quote:
это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке... реально, при 3.8 н*с, кин. энергия свободного 500 г затвора не превысит 9 дж, а 400 г - 11 дж.Даже на плюсах.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

ага, следует обеспечить ход вперед затворной раме для сжатия тугой пружины.
Нет, ето как раз просто. Сложнее исключить отскок затворной рамы при ударе об буферную пружину. У бенели ето делаетса формой скошеннного выступа, но ето так себе решение.
на замедленном видео выстрела из Глок и 1911 до прихода затвора в крайнюю точку подброс практически не наблюдается в обих пистолетах
Ну еще бы по другому было бы. Рамка непосредственно давлением газов на зеркало затвора неразгоняетса, а удар ствола в разы слабее удара затвора. И изменея точку торможения затвора рамкой пистолета - ничего изменить нельзя. Выше точка удара - затвор вращетса вниз, но сила торможения прикладываетса выше точки удержания - все равно клевок ввех. Ниже точка торможения затвор вращаетса вверх, но точка точможения практически совпадает с точкой удержания.
и перерисуй свою тугую пружину в правильное место
Типа между шитфтами 4 и 1 B :)?
это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке...
Так по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1. А у тебя потери на терние намного выше. Насколько тогда увеличиваетса потери енергии затвора на пистолетах типа МАН 6,35 мм калибра?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Типа между шитфтами 4 и 1 B ?
нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца.. :P
Полочку в заду подлиннее туда б... :(
map
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1.
а у 9х19 - 1.43, для чистого и сухого...хотя, отчасти , ты прав, т.к. оказалось , что я считал для патрона 3.64 н*с , а не 3.8 н*с. Так-что - не на "плюсах" . Гильза 9х18 работает без заклинивания, а 9х19 - с заклиниванием, как и 7.62х25. Поскольку заклинивание я симулировать не намерен, то ставлю приведенный коефф. трения = 0.2...при котором достигается требуемая фиктивность.
Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать :P.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано map:
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца.. :P

совершенно верно..
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано serg-pl:

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет

хитрые итальяны впендюрили эту пружину промеж запирающей головки и инерц.телом (затвореной рамой) чтобы не терять кин. энергию самой (совсем не децильной, грамм 16-17)пружины.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет. только зацепись и изменений будет до полного разочарования изначальной простотой. а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет
Незнаю что там рисовать еще. Ось на затворной раме, на которой качаетса серьга вжимающая запирающую личинку вниз, имеет меньший дяметр чем чемотверстие для нее. Изза етого люфта затворная рама может смещатса вперед и после запирания. Непонимаю что мешает ей смащатса вперед относительно затвора при выстреле?
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..
Полочку в заду подлиннее туда б...
Я ж пишу что ето концепт, но люди все упорно думают что чертеж с точными размерами :(. При длинне серги 35 мм, и полочке (за запирающей поверхностью) 15 мм, откат вполне может быть 40 мм без всякого сложения.
Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать .
Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.
а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения
УСМ по типу глока.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано serg-pl:
вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет.

особой разницы нет, шо в затвор , шо в рамку...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.
коефф. фиктивности это - полн.имп.выстрела /(полн.имп.выстрела-имп.силы сопротивления гильзы).. Имп.силы сопротивления гильзы , в свою очередь, может в себя включать как исключительно имп. силы трения, так и ,дополнительно, импульс силы заклинивания гильзы в патроннике. Если мы сразу берем полный импульс выстрела (а это так и есть), то сразу забудь об упомянутых тобою калькуляциях .
Если тебе известен полный импульс выстрела ( к примеру - "плюс" 9х19 , 3.94 н*с полный, 3.34 н*с пули, 663 Дж д.э,) то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы (или результат скорости, полученный делением на реальную массу затвора, поделить на коефф. фиктивности.
Забудь пока, на время, о бутылочных гильзах, просто в целях соблюдения безопасного теплового режима твоих мозгов :P.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы
Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано serg-pl:
... а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться... :P
map
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?

с чего ты взял? Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)...писатель? :P
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!",
А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)
Изображение
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)...писатель?
edit
Да как рах читаю. Так как неповериш, но считаю что у тебя есть чему поучитса :P
Ты считаеш что изза несиметричного запирания, затвор будет прижимать затворную раму и мешать ей двигатса вперед для сжимания буферной пружины?
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Изначально написано map:

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться... :P

я это пробовал моделировать в двух разных вариантах но недоделал и отложил до лучших времен. думаю что получится может, но есть с чем поковырятся тоже.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано Varnas:

А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)


Ну-у это он сгоряча, от большого ума и с перепою... :P
map
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Ну ето он хоть идеи ради старался, а Крисс создавали лиш бы людей удивить и оружейников насмешить :P
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

Ты считаеш что изза несиметричного запирания, затвор будет прижимать затворную раму и мешать ей двигатса вперед для сжимания буферной пружины?

нет... тама, при движении затв. рамы вперед должно происходить движение запирающего элемента вниз.. т.е. - до-запирание затвора, одновременно с нагрузкой давлением газов. надо делать кинематичкску развязку.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

тама, при движении затв. рамы вперед должно происходить движение запирающего элемента вниз.. т.е. - до-запирание затвора, одновременно с нагрузкой давлением газов. надо делать кинематичкску развязку.
Это ясно. Тут вариантов много, хотя мне нравитса идея подскаженная пистолетом https://www.youtube.com/watch?v=svdj_MPDH3g
Однако всеже ето усложняет пистолет, либо можно проще но технологически сложнее. Поетому и остановился на не на Шегрене, а на инерционнике с отводом газов. Или газоотводе с тяжелой затворной рамой :). Но к теоретической возможности работы системы Шегрена в пистолете ето неотноситса.
Ладно, ехать надо, спишемя через пару дней.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:
Для начала повешу дорисованный ескиз...

Стало только хуже. LOL
Мало того, что полу-свободник никуда не делся, так еще и увеличилась чувствительность к трению в УЗ.
Не говоря уж о усложнении конструкции.
Милиметровку взять негде? Оно, знаете ли, дисциплинирует, да ипомогает сразу увидеть многие корявости. По крайней мере, наиболее явные.
Или готовите книгу "Как не надо проектировать"? ;-)
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Поетому и остановился на не на Шегрене, а на инерционнике с отводом газов.
дык, один хрен, нужен пробег затворной рамы до начала отпирания, хотябэ для того чтоб не тратить энергию на преодоление трения в запирании.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Я как-то говорил уже, что достаточно закалённые стали ведут себя не как железо, а как упругие элементы (резиновые шарики) и ожидать от них долговременного трения " элемент об элемент под давлением" не стоит... :P
Встретились и отскочили друг от друга, и никакого длительного трения... :D
То есть: - Поебать-бать-бать-бать-ать!!! :(
map
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Это, если их ничего не подпирает один к другому.
А если деваться некуда, то некуда деваться. Будет прижиматься и тереться, до снятия нагрузки.
В отличие от приведенной "вишневой косточки".
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано monkeymouse90:
Это, если их ничего не подпирает один к другому.
А если деваться некуда, то некуда деваться. Будет прижиматься и тереться, до снятия нагрузки.
В отличие от приведенной "вишневой косточки".

Однако, технологические зазоры всегда существуют... :(
И пуля в тугом стволе ведёт себя не так, как в свободном... :P
map
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Технологические зазоры, в большинстве случаев, можно компенсировать грамотным конструированием. Типа не пытаться выйти в ноль, а саму схему, изначально, строить не просто с учетом зазоров, а на их использовании.
А пуля (и вообще патрон), такая штука, что двух, абсолютно одинаковых, даже в одной партии не бывает. То же и со стволом.
Всегда, или свистеть будет. Или тупо продавит. ;-)
Изображение
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано monkeymouse90:
Технологические зазоры, в большинстве случаев, можно компенсировать грамотным конструированием....


...и качеством изготовления... :P
Когда я делал пистолеты на фирме KPS, то от нас требовалась подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом... :D
map
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя