Дымный порох и автоматика

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:


Как несмотри - класическая газоотводная схема и дымный порох несовместимы, в отличии от откатных ситем.

если увеличить время пробега затв.рамы до начала открывания затвора, то проблем у газзотвода на дымняке станет меньше... на видео с вепрем после 20-ти выстрелов досылание патрона уже заметно затруднено, хотя еще терпимо.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26123
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано goga312:
А я вот не знаю почему люди говорят об очень сильном задымлении при стрельбе дымарем. Я вот с вепря 205-00 стрелял дымным порохом, 24 патрона в быстром темпе, с перерывом на перезарядку магазина, все отработало вполне надежно, особого нагара в газоотводе не наблюдалось, хотя из ствольной коробки я потом куски угля вытряхивал. От 24 патронов 12 калибра не было особого задымления, только легкая дымка, совершенно не мешала наблюдать мишень. Я как то не догадался попробовать провести опыт сколько патронов с дымарем скушать вепрь должен до появления задержек, но 25 патронов я из него расстреливал, автоматика работала без задержек.

Ну, с одной стороны Вы, а с другой стороны весь остальной мир, две мировые войны и сотни локальных... :P
Увы, это статистика..., Наука!!! :(
map
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15349
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

Изначально написано Varnas:

Очевидно уголь не до конца обожжен - есть еще много твердых углеводородов. Что в комбинации с отрицательным кислородным балансом и дает смолу на стволе.
Но вот нарезным полуавтоматом все сложнее АК 47 15 выстрелов https://www.youtube.com/watch?v=LopUNq6lF2U
СКС 7 выстрелов, дале затвор открываетса ногой.
https://www.youtube.com/watch?v=Ln6poK8zVnc
Как несмотри - класическая газоотводная схема и дымный порох несовместимы, в отличии от откатных ситем.

Я стрелял в впо-208 в 366 калибре, полная гильза дымного пороха 1.55 гр, масса пули 15 гр, начальная скорость около 300 м\с, автоматика не работает, но грязи в газоотводе мало.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26123
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано goga312:

Я стрелял в впо-208 в 366 калибре, полная гильза дымного пороха 1.55 гр, масса пули 15 гр, начальная скорость около 300 м\с, автоматика не работает, но грязи в газоотводе мало.
...

Даже если к вашему мнению присоединится всё население России, то это будет всего лишь 125 миллионов против 6 миллиардов... :( Опять Статистика!!!
Ну, не хотят люди стрелять "дымарём" ни на охоте, ни в окопах, не взирая на весь Ваш опыт... :P
map
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

если увеличить время пробега затв.рамы до начала открывания затвора, то проблем у газзотвода на дымняке станет меньше
Это уменьшить загрязнение затворной коробки, но не газоотводного узла. Тут проситса газоотвод по типу картофелекопалки или патента Браунинга 1892 года (первый пост в теме)
Анатолий - реч не о том, хотят нехотя, а о том времени, когда выбора небыло :).
Я стрелял в впо-208 в 366 калибре, полная гильза дымного пороха 1.55 гр, масса пули 15 гр, начальная скорость около 300 м\с, автоматика не работает,
Так с половиной грама бездымного пороха вряли тоже будет работать.
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15349
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

Изначально написано Varnas:

Так с половиной грама бездымного пороха вряли тоже будет работать.

Не работает, я проверял.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

Это уменьшить загрязнение затворной коробки, но не газоотводного узла.

это уменьшит загрязнение патронника, что есть БОльшей проблемой, нежели газоотвод, где есть надежда на продувку отн. высоким давлением
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Не работает, я проверял.
Ну так я о чем? 0,5 бездымного или 1,5 грама дымного примерно тоже выходит.
это уменьшит загрязнение патронника, что есть БОльшей проблемой, нежели газоотвод.
Таких нюансов незнаю.Но длинных ход ствола наверно самая подходящая схема для оружия под дымный порох. Или даже такой вариант - ствол с затвором откатываетса назад сжимая две пружины, одна служит для возвращения подвижных частей вперед, другая осуществляет после етого цикл перезарядки. Получаетса вариант схемы фаркауер хилла. Хотя проще удлинить путь отката. 0,2-0,3 секунда до екстрации гильзы имхо уменьшит загрязнения патронника до уровня магазинной системы.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

дымящий гатлинг
надеть на ствол жестяную банку литров на 10
и шланг в сторону отводить дым
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

длинных ход ствола наверно самая подходящая схема для оружия под дымный порох. Или даже такой вариант - ствол с затвором откатываетса назад сжимая две пружины, одна служит для возвращения подвижных частей вперед, другая осуществляет после етого цикл перезарядки. Получаетса вариант схемы фаркауер хилла. Хотя проще удлинить путь отката. 0,2-0,3 секунда до екстрации гильзы имхо уменьшит загрязнения патронника до уровня магазинной системы.

еще инерционка с коротким ходом ствола, как у браунинга а-500, токо ход и/или массу инерц. тела затвора увеличить раза в два
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

еще инерционка с коротким ходом ствола, как у браунинга а-500, токо ход и/или массу инерц. тела затвора увеличить раза в два
Так в первом посте я и писал про систему Шегрена. Кстати вот интересное видео - не черный порох, пиродекс, что довольно близко https://www.youtube.com/watch?v=yuE0jkq4_1o
Хи пойнт сотню выстрелов без задержек отсрелял. В 9 мм. Совсем неплохо. А если юзать зеленые пороха или черный порох с добавками нитрата амония то наверника еще больше.
Жаль что в 1860-70 тые недодумались добавлять в черный порох такие нитросоединеняи как динитробензол, динитронафталин. Хотя возможно для охотничего оружия месили микстуры и повеселее. Один порох Шульца чего стоит. Готовое вв повышенной мощности.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:
Распостраненное мнение - что под дымный порох нельзя создать долго работающее оружие изза загрязнения нагаром...

Ранние максимы, вполне нормально себе работали. Собственно дульник, пришлось вводить при переходе на уменьшенный калибр.
У Федосеева есть.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/171457
https://www.youtube.com/watch?v=u1qH8Ix3QTA
https://www.google.com/patents/US321513
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

Кстати вот интересное видео - не черный порох, пиродекс, что довольно близко
Хи пойнт сотню выстрелов без задержек отсрелял. В 9 мм. Совсем неплохо.

пайродекс сильно графитирован, потому нагар не прилипает.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Ранние максимы, вполне нормально себе работали.
Знаю. Вопрос - сколько отстреливали до заклинивания? Ведь у гатлинга стволов (и патронников) на порядок больше. Кстати упоминание про пулемет 1873 года вызывает скепсис. Ну нигде я невстречал информацию, или хоть какую то конкретику в виде чертежа или хотя бы ТТХ. Про Фридберга из Швеции ходя бы википедии упоминаетса, и хотя бы примерно что там было можно понять взглянув в пулемет Kjellman LMG (light machine gun)
Редкие кадры. А вот редкая анимация - пулемет мксима 1884 года. Кажетса етото самый пулемет, принесший ему известность. https://www.youtube.com/watch?v=P1SbcZQ0N5A
пайродекс сильно графитирован, потому нагар не прилипает.
А разве черный порох в 19 веке неграфитизировали?
Кстати странно что военные упустили порох на основе амиачной селитры. Да, вещ гигроскопичная. Но например в патронах кольцевого воспламенения загерметизировать заряд не так уж трудно и по тем временам.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:

Знаю. Вопрос - сколько отстреливали до заклинивания?

Если знаете, зачем спрашивать? ;-)
У Федосеева упоминается.
Испытания были в маю 1888. "Прошли не очень удачно. Не хватало отдачи бердановского патрона."(С)
Сколько настреляли, вопрос к архивным обитателям.
Какие патроны были в первых, вполне удачных, случаях боевого применения, не понятно. Вполне могли быть еще дымные.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

А разве черный порох в 19 веке неграфитизировали?
да, с 1860-х и до сих пор, для предотвращения стат. электричества.
Вот состав пайродекса
45 parts of potassium nitrate
9 parts of charcoal
6 parts of sulfur
19 parts of potassium perchlorate
11 parts of sodium benzoate
6 parts of dicyanamide
1 to 4 parts of water
имхо, зольность его меньше на 30-40 %, чем у дымаря и добиться однообразия снаряжения пайродексом проще, т.к. он нечувствителен к прессовке
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Если знаете, зачем спрашивать? ;-)
Да вот незнаю :(
Какие патроны были в первых, вполне удачных, случаях боевого применения, не понятно. Вполне могли быть еще дымные.
если калибр больше 7,62 то дымный.
"Прошли не очень удачно. Не хватало отдачи бердановского патрона."(С)
Мало о чем говорит. Может шнур -прокладку, которым герметизировали скользящий контакт ствола с кожухом слишком пережали.
имхо, зольность его меньше на 30-40 %, чем у дымаря чем у дымаря и добиться однообразия снаряжения пайродексом проще, т.к. он нечувствителен к прессовке
Трудно сказать.С одной стороны соединения калия меньше, но и угля/углеводородов вроде больше. Если заряжаетса дымарем сколько влезет, то и так получаетса довольно однообразно.
Странно что с изготовлением партии пулеметов незаказали партию патронов с амиачно селитровым порохом. Надо поискать у себя - где то были результаты отстрела такого пороха калибре 7,62*54Р. Вроде получал скорость за 600 метров в секунду.
Ну и да - к 1883-1884 уже и зеленые пороха были отработанные.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Если заряжаетса дымарем сколько влезет, то и так получаетса довольно однообразно.
только - слабовато. Был (оч. не долго)такой патрон, как 8×52mmR Mannlicher, в него заряжался сильно сжатый дымный порох(4 грамма в 3.5 куб.см) . Получалось аж 530 м/с 16-ти граммовой пулей из ствола длиной 76 см. А если бы насыпали "сколько влезет" под пулю (3-3.2 грамма), то характеристики были бы еще гораздо скромнее. Так, патрон 8x58RD (Датский Краг) изначально снаряжавшийся слабо сжатым дымным порохом (те же 4 грамма, но гильза объемистей) пулей 14.7 грамма выдавал всего ок. 480 м/с.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:
Сколько влезет - я имел ввиду с палочкой и молотком :).

воот эти палочка/молоток должны быть с динамометром
Изначально написано Varnas:

Насчет автоматики с длинным ходом ствола -неуверен что ето лучий вариант. Загрязнения патронника меньше, но усилия екстаркции гильзы там получаетса небольшие. А вот в КХС с ускорителем затвора усилия екстракции гильзы могут быть куда больше.

...нахрена тебе усилия экстракции там, где давление не превышает 1700
бар. Согласно амер.экспериментам с их .45-70 и дымным порохом , больше 1450 бар им развить не удалось даже с 32.5 граммовой пулей...стандартной армейской пулей до 1884-го была 26-ти граммовая.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:
...Странно что с изготовлением партии пулеметов незаказали партию патронов с амиачно селитровым порохом...

Ничего странного. Стреляли штатными патронами.
Отдельно для картечниц, никто делать патроны не хотел.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

воот эти палочка/молоток должны быть с динамометром
Ну ето само собой поолучаетса, если лупить с плеча.
...нахрена тебе усилия экстракции там, где давление не превышает 1700
бар.
Ха. Так пока патронник чист, усилия большого и ненадо. Да вот только с каждым выстрелом дымным порохом извлекать гильзу/подавать в ствол патрон будет все труднее. Что и видим при стрельбе дымным порохом из современных пистолетах. По етому один из лучих вариантов - короткий ход ствола, с ускорителем затвора, но с увеличенным в несколько раз относительно обычного ходом ствола. Затвору также желательна буферная пружина или откат заметно больше длинны патрона, чтоб накопить скорость для запихивания патрона в загрязненный патронник.
Кстати а причем тут давление в 1700 бар/атмосфер? Если ствол тонкий, то и при меньших давлениях уго упругие деформации могут достич предела пластической деформации у гильз.
Ничего странного. Стреляли штатными патронами.
Так как были сделанны под штатный патрон, за исключением картечниц Реффи.
Отдельно для картечниц, никто делать патроны не хотел.
1 - были бы те же самые патроны, взаимозаменяемые.
2 - проблема задымления для картечниц стояла уда острее чем для однозарядного/магазинного оружия.
3 - патроны для картечин все же будет таскатса в ящиках а не трястьсь в карманах мокрой шинели. Следовательно проблемы гигроскопичности порохо мене актуальны.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

Да вот только с каждым выстрелом дымным порохом извлекать гильзу/подавать в ствол патрон будет все труднее. Что и видим при стрельбе дымным порохом из современных пистолетах

а что мы видим? ..устройство с циклическим темпом в две с хером тыщщи и, потому - догорающий в голом патроннике порох. Искать аналогии и проводить параллели с современными системами нужно весьма осторожно и с оглядкой.
а Насчет уплотнения ударами молотка - не заставляй меня беспокоится за твое здоровье :P..
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

а что мы видим? ..устройство с циклическим темпом в две с хером тыщщи и, потому - догорающий в голом патроннике порох.
Все равно загрязнения патронника будет на порядок больше даже при темпе стрельбы в 200 в минуту.
Как я понимаю количетсво твердых частиц в канале ствола падает по двум законам .
Первый -отрезок времени между вылетом пули падением давления в стволе до давления воздуха. Тут наверно время порядка 0,1 сек, . Дале идет просто дифузинное перемешивание газов в канале ствола и наружным воздухом.
То есть удлинять цикл екстракци сверх времени падения давления смысла нет- загрязнеямость практически неизменитса.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Тут наверно время порядка 0,1 сек,
я бы проголосовал за пару сотых секунды. Ну и за рантовую гильзу, желательно - цилиндрическую
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

я бы проголосовал за пару сотых секунды. Ну и за рантовую гильзу, желательно - цилиндрическую
Так понятно, что чем ствол короче и заряд пороха к обьему ствола меньше - газы быстрее уйдут.
Но насчет пары соток - имхо слишком оптимистично. Тот же Хи понт дает сильное обратное пламя при стрельбе пиродексом.
П.С. Что за *** с гугло поиском патентов? Ввоуже machine gun , указывая сортировать начиная с древних, есть патенты с 1878 года. Назначаю временной интервал 1860-1890 год - ненаходит ничего.
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15349
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

У вепря 205 при стрельбе дымарем патронник относительно чистый, там довольно тонкий слой копоти, нет липой смолы как дальше по стволу.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Тот же Хи понт дает сильное обратное пламя при стрельбе пиродексом.
а шо ты хотел, если у хай-пойнта гильза покидает патронник не позжее чем через (уточнил)3 миллисекунды после воспламенения заряда..
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано goga312:
У вепря 205 при стрельбе дымарем патронник относительно чистый, там довольно тонкий слой копоти, нет липой смолы как дальше по стволу.

значит гильза покидает патронник уже после того, как вся расплавленная дрянь осела в гильзе и канале ствола.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

а шо ты хотел, если гильза покидает патронник не позжее чем через 3.5 миллисекунды после начала горения заряда..
так и с пулеметом Максима 45 калибра ситуация схожая. Пуля тамтяжелее раза в 3, скорость выше раза в два. То есть импульс пули с порохом в 6 раз больше. Затвор с стволом наверно примерно столько раз тяжелее. Скорость отката сопоставима, гильза в пару раз длиннее. Но ствол длинне в 4-5 раз. Те же яйца, только вид с боку.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

так и с пулеметом Максима 45 калибра ситуация схожая. Пуля тамтяжелее раза в 3, скорость выше раза в два. То есть импульс пули с порохом в 6 раз больше. Затвор с стволом наверно примерно столько раз тяжелее. Скорость отката сопоставима, гильза в пару раз длиннее. Но ствол длинне в 4-5 раз. Те же яйца, только вид с боку.

да ну! у хай пойнта гильза еще до вылета пули вылезает на 1.5 мм.. а у максима ,только шоб полностью отпереть затвор, подвижная система должна проехать цельный дюйм... масса подвижной системы больше в 9 раз.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя