Дымный порох и автоматика

Оружейные идеи
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Распостраненное мнение - что под дымный порох нельзя создать долго работающее оружие изза загрязнения нагаром. Но если использовать схемы с поздним открыванием затвора(особенно на длинном ходе ствола) вроде ето позволяет решить проблему. Напрашиваетса системы типа Фаркауер Хилла, Шегренна. Или же вспоминаетса пулемет Шоша. Но ето уже 20 век. А как смотрели на ету проблему 19 веке? Поискал среди патентов Браунинга, впринципе два варианта должны работать и на дымном порохе. Но ето 90 1890 года, и такое впечатление, что в гугле нет боле ранних патентов автоматического оружия чем 1892 го-1885 год.
Изображение
Изображение
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Не так уж сильно он и загрязняет. Кто видел, тот знает.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shekspear:
Не так уж сильно он и загрязняет. Кто видел, тот знает.

много видел нарезного после сотни-двух выстрелов дымняком? Завидую...
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Varnas писал(а): Распостраненное мнение - что под дымный порох нельзя создать долго работающее оружие изза загрязнения нагаром.
А речь идет только о нарезном?
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Alexander Pyndos писал(а): много видел нарезного после сотни-двух выстрелов дымняком? Завидую...
мосинский карабин нормально стреляет дымняком, и точно. Использовать можно.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

много видел нарезного после сотни-двух выстрелов дымняком? Завидую...
Ну сотню дымняком магазинка должна нормально отсреливать. Даже бзоболочечными пулями стрелявшие винтовки имели выдаваемымый солдату боекомплект в 80 выстрелов.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А речь идет только о нарезном?
Имхо если стрелять дымным порохом из оружия по типу современного, мехнизм откажетс раньше чем забьетса канал ствола.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

одна из главных проблем авт. систем под патрон с дымным порохом , смотреть с 8:00

или
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

Имхо если стрелять дымным порохом из оружия по типу современного, мехнизм откажетс раньше чем забьетса канал ствола.

газоотвод по типу "картофелекопалки" Браунинга, думаю, не откажет, но дополнительно ухудшит видимость и возможность дышать.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

одна из главных проблем авт. систем под патрон с дымным порохом , смотреть с 8:00
И в чем проблема? В дыме? Так там и пороха немало и ветра нет совсем.
газоотвод по типу "картофелекопалки" Браунинга, думаю, не откажет.
Я о том же - по крайней мере колпачек надвигающийся на коничешску шишку незакликлинит очень долго. Больший вопрос - как там со временем открывания, хотя имхо картофелекопалка должна довольно поздно открывать затвор.
Однако шош наверно еще меньше будет загрязнятса. Кстати у вас нет патентов на полуавтоматы/автоматы раньше 1884 года? У Жука упоминаетса патенты на винтовки 1865-1870+ но ничего ненашол. Даже на полуавтоматику у пушек :(.
Странно получает - 1884 пулемет Максима, 1885 полуавтомат Манлихера, а до етого ничего, даже с взведением ударно спускового механизма или екстакции гильз. То есть сразу полная автоматизация без промежуточных вариатнтов.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:
И в чем проблема? В дыме? Так там и пороха немало и ветра нет совсем.

Пороха в патроне не больше , чем у винтовки Бердана (2300 Дж д.э.). Куда уж меньше? Потеря видимости цели сужает область применения авт. оружия до уровня паллиатива артиллерии с использованием корректировщика огня. Нахрена мне авт.винтовка/легкий пулемет, если я теряю видимость цели и результатов стрельбы после первого выстрела в очереди, на обычных дистанциях боевого применения.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Пороха в патроне не больше , чем у винтовки Бердана (2300 Дж д.э.).
Верно. Но не все же оружие должно быть под такой патрон.
Потеря видимости цели сужает область применения авт. оружия до уровня паллиатива артиллерии с использованием корректировщика огня.
Берем пистолет/револьвер. Пороха там чаще всего в разы меньше. Магазинные пистолеты идут с 1850-60 годов. Есть соблаз их автоматизировать. Тем боле что магазинные пистолеты с одним только спусковым крючком (без рычага) довольно редки.
Нахрена мне авт.винтовка/легкий пулемет, если я теряю видимость цели и результатов стрельбы после первого выстрела в очереди, на обычных дистанциях боевого применения.
Если ветер есть - можно стрелять быстро. Да и експерименты с малодымным пором кабы не с 1860 тых годов шли. И совсем непонятно отсутствие (по крайней мере в интернете) патентов по автоматическому оружию до введения бездымных орохов. Например такой анахронизм как магазинные пистолеты полсе маузера и браунинга патентовали и клепали до первой мировой.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Если ветер есть - можно стрелять быстро.
а оно было надо стрелять быстрее Кропачеков или, тем более, Спенсеров с Генри?
Если говорить о короткостволе, то сравни умозрительно револьвер под .45 лонг кольт и авт.пистолет с компоновкой Бергмана или с96 но с длинным ходом, под дымно-пороховой патрон сопоставимой энергетики.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

а оно было надо стрелять быстрее Кропачеков или, тем более, Спенсеров с Генри?
И как тогда появилось автоматическое оружие до введения бездымных порохов???
Если говорить о короткостволе, то сравни умозрительно револьвер под .45 лонг кольт и авт.пистолет с компоновкой Бергмана или с96 но с длинным ходом, под дымно-пороховой патрон сопоставимой энергетики.
Уже на испытаниях 1900 года отмечалось большая меткость автоматических пистолетов и большая скорострельность, и ето неговоря уже о скорости перезарядки.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

Уже на испытаниях 1900 года отмечалось большая меткость автоматических пистолетов и большая скорострельность, и ето неговоря уже о скорости перезарядки.

это были авт. пистолеты под дымный порох? хоть один из них?
Появились , были изучены и освоены в производстве соотв. нитропороха - открылось окно возможностей. Испытательные клейма проб дробовиков нитропорохом появились в конце 1880-х, значит он уже был достаточно распространен.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Появились , были изучены и освоены в производстве соотв. нитропороха - открылось окно возможностей.
То есть до бездымных порохов небыло ни действующих образцов полуавтоматического/автоматического оружия, ни патентов на него?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

То есть до бездымных порохов небыло ни действующих образцов полуавтоматического/автоматического оружия, ни патентов на него?

были, но в категории тяжелых пулеметов (как альтернатива пулеметам с внешним приводом), в основном. Ранние образцы Хайрема МАксима, к примеру.
был экспериментальный образец винтовки Манлихера под 11мм патрон винтовки Верндля:
https://www.forgottenweapons.c...semiauto-rifle/
, признанный неудачным. К стати, пистолеты с КХС (1911 и глок, по меньшей мере) вполне себе работают на зарядах дымного пороха.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Alexander Pyndos писал(а): смотреть с 8:00
смотреть страшно, чуть руку не отстрелил. Дебилы.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

были, но в категории тяжелых пулеметов (как альтернатива пулеметам с внешним приводом), в основном. Ранние образцы Хайрема МАксима, к примеру.
Самое смешное - что сколько нерыл гугл патен, что нашол по максиму, так ето патент на треногу для его пулемета. Год 1884, значит сам пулемет раньше. Однако ничего больше. А какие еще образцы были, может по ним чтото удастса накопать.
был экспериментальный образец винтовки Манлихера под 11мм патрон винтовки Верндля:
[url=https://www.forgottenweapons.c...semiauto-rifle/]https://www.forgottenweapons.c...semiauto-rifle/[/url]
Ага, hand miltraliese как называли. А в чем ее неудачность? по крайней мере теоретически больших ошибок нет, ствол с ускорителям затвора даже. Система питания правда несколько примитивная.
К стати, пистолеты с КХС (1911 и глок, по меньшей мере) вполне себе работают на зарядах дымного пороха.
А еще луче бы работал револьвер форсбери. Впрочем из короткого ствола истекание газов кончаетса быстро, как следствие при екстракци гильз мало загрязнеятса.
П.С. А глок в каком калибре работает? неуверент что в 9*19 гильзу можно запихнуть достаточно черного пороха для надежной работы автоматики.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

пока нарыл только 1911, глок и вальтер усп - все в 45-м, причем стабильная работа с 250 грейновыми пулями, с 200 гр. в 1911-м получались сплошь одни задержки, зато есть замеры скорости - 234 м/с (356 Дж) средняя по 9-ти выстрелам.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

из короткого ствола истекание газов кончаетса быстро, как следствие при екстракци гильз мало загрязнеятса.

нифига, дымняк продолжает гореть после экстракции!

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

пока нарыл только 1911, глок и вальтер усп - все в 45-м, причем стабильная работа с 250 грейновыми пулями, с 200 гр. в 1911-м получались сплошь одни задержки, зато есть замеры скорости - 234 м/с (356 Дж) средняя по 9-ти выстрелам.
так и думал -в 45 калибре плотность заряжания куда меньше чем в 9*19.
А по каким словам искть информацию про ранние образцы автоматического оружия?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

нифига, дымняк продолжает гореть после экстракции!
нифига, дымняк продолжает гореть после экстракции!
Все равно чем позже екстрация, тем меньше загрязнение. И горит там как понимаю несгоревшие частицы.
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15349
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

А я вот не знаю почему люди говорят об очень сильном задымлении при стрельбе дымарем. Я вот с вепря 205-00 стрелял дымным порохом, 24 патрона в быстром темпе, с перерывом на перезарядку магазина, все отработало вполне надежно, особого нагара в газоотводе не наблюдалось, хотя из ствольной коробки я потом куски угля вытряхивал. От 24 патронов 12 калибра не было особого задымления, только легкая дымка, совершенно не мешала наблюдать мишень. Я как то не догадался попробовать провести опыт сколько патронов с дымарем скушать вепрь должен до появления задержек, но 25 патронов я из него расстреливал, автоматика работала без задержек.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

И горит там как понимаю несгоревшие частицы.

не понял, у дымняка твердого остатка 60%.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано goga312:
А я вот не знаю почему люди говорят об очень сильном задымлении при стрельбе дымарем. Я вот с вепря 205-00 стрелял дымным порохом, 24 патрона в быстром темпе, с перерывом на перезарядку магазина, все отработало вполне надежно, особого нагара в газоотводе не наблюдалось, хотя из ствольной коробки я потом куски угля вытряхивал. От 24 патронов 12 калибра не было особого задымления, только легкая дымка, совершенно не мешала наблюдать мишень. Я как то не догадался попробовать провести опыт сколько патронов с дымарем скушать вепрь должен до появления задержек, но 25 патронов я из него расстреливал, автоматика работала без задержек.

в гробу я видел такое "нет особого задымления"...

goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15349
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

Это выхлоп от дтк который дует в стрелка, и у меня при стрельбе было значительно меньше дыма, дым выходил вперед и значительно быстрее рассеивался. Тут еще не известна навеска пороха и масса снаряда. Хотя из магазина при нажатии на подаватель дым также выходил. Стелять с дтк дымарем очень плохая идея.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

не понял, у дымняка твердого остатка 60%.
Ну так в виде аерозоля. Твердый остаток там изза конденсировашихся продуктов горения - карбонат калия и сульфида калия. И горячие частицы там от крупных кусков угля.
Я как то не догадался попробовать провести опыт сколько патронов с дымарем скушать вепрь должен до появления задержек, но 25 патронов я из него расстреливал, автоматика работала без задержек.
Жаль. Было бы интересно.
goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15349
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » .

Это да, вепря щас уже продал, не проверишь на сколько его хватило бы на дымаре. У меня просто коробки для 12 калибра по 25, если я хотел дымарем пострелять я снаряжал 1 такую коробку и мне хватало для радости и весьелья :) Судя по загрязнению газоотвода и ствола, 50 патронов с дымарем без чистки вепрь бы выстрелил спокойно, может и больше. Там в газоотводе на удивление мало грязи было. Там на ребрах поршня получался такая таблетка из угля которая легко отковыривалась а под ней чистый металл, и само газоотводное отверстие было относительно чистым. Вот в стволе было полно густого липкого нагара это да. Говорят что от нормального дымаря он не такой, но мне доступен только "мексиканец" потому у меня в стволах от него нагар всегда такой. Особенно задалбывает это когда чистишь мушкет дульнозарядный. С казны не пройтись, приходится с кипятком и фейри разлекаться. И еще в вепря много угля летело в ствольную коробку, видимо куски той таблетки на газовом поршне при движении забрасывались внутрь.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29936
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Там в газоотводе на удивление мало грязи было. Там на ребрах поршня получался такая таблетка из угля которая легко отковыривалась а под ней чистый металл, и само газоотводное отверстие было относительно чистым.
Ну так через гаоотводное отверстие хорошая струя хлещет, вот и продувает.
Вот в стволе было полно густого липкого нагара это да. Говорят что от нормального дымаря он не такой, но мне доступен только "мексиканец" потому у меня в стволах от него нагар всегда такой.
Очевидно уголь не до конца обожжен - есть еще много твердых углеводородов. Что в комбинации с отрицательным кислородным балансом и дает смолу на стволе.
Но вот нарезным полуавтоматом все сложнее АК 47 15 выстрелов https://www.youtube.com/watch?v=LopUNq6lF2U
СКС 7 выстрелов, дале затвор открываетса ногой.
https://www.youtube.com/watch?v=Ln6poK8zVnc
Как несмотри - класическая газоотводная схема и дымный порох несовместимы, в отличии от откатных ситем.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость