Русский патрон 9мм

Оружейные идеи
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.
edit log
А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.
А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол. и трение гильзы не помогло.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол.

Да не вставку утянуло в ствол!!!! А ствол натянуло на вставку!!!! Моменты инерции просчитайте, в конце концов!!!!!
1. Случай. гладкоствол. Трение в стволе небольшое. Отдача действует на всю систему в целом.
2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано Семенофф:

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано ГорТоп:

Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.

Скорости этого самого "один хрен смещается" разные сильно при удержании и без него
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): 2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.
Тогда бы Шварцлодзе работал при плохом удержании. :)
Ружье тяжелое, вставка легкая. Какую скорость приобретет ружье при отдаче?Ее не хватит чтобы вставка по инерции или за счет трения затянулась внутрь. Не говоря уже, какое при этом трение о ствол.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано Shekspear:

Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Ты забываешь про динамику. В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов. Однако, в следующий момент времени, при движении гильзы назад, объем патронника увеличивается также быстрее. А это дает более быстрое понижение давления. Таким образом, за время прохождения гильзой 2 мм, гильза успевает "растолкать" затвор при прочих равных до той же скорости, что и при цилиндрической гильзе. Естественно, что изменение площадей гильз и динамическое изменение давления изменят и скорость пули и скорость затвора, однако, при одинаковой массе заряда эти изменения будут еле заметны.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Все господа. Я самоустраняюсь. Пусть Шекспир летит на ядре на луну, как мюнхаузен. Объяснять, в чем разница между скоростью и импульсом - лень. Удачи всем!
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано ГорТоп:

В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов.

С чего бы это? Как раз таки в статичной системе, т.е. до момента страгивания пули - во все стороны давит одинаково...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shekspear:

А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена. Гильза перемещается действием давления на площадь,грубо, поперечного сечения канала ствола, минус трение скольжения. При этом происходит частичная переформовка дульца и ската, при котором НЕТ постоянного (на протяжении времени действия давления) контакта поверхностей ската гильзы и ската патронника. Т.е. - скат гильзы тупо не поспевает давить в желаемом тобою направлении..динамика , Карл.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена.

Ну вот нафига ты ему подсказываешь? :)
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Alexander Pyndos писал(а): в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена.
Так нет другого объяснения почему Шварцлодзе не работает при плохом удержании, а вставку утянуло, кроме давления в патроннике.
Не может это быть трение пули, никак.
В запертом стволе- наверно так и есть (нет давления в патроннике).
Однако сам факт утягивания или движения ствола вперед (Шварцлодзе) уже говорит о том, что было давление.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

Так нет другого объяснения почему Шварцлодзе не работает при плохом удержании, а вставку утянуло, кроме давления в патроннике.
Не может это быть трение пули, никак.
В запертом стволе- наверно так и есть (нет давления в патроннике).
Однако сам факт утягивания или движения ствола вперед (Шварцлодзе) уже говорит о том, что было давление.

Еще раз, для особо одаренных. Ствол движется вперед под воздействием силы трения. В Шварцлозе при этом ствол движется вперед, а затвор остается на месте, потому что его держит рука. Так понятнее??
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): Еще раз, для особо одаренных. Ствол движется вперед под воздействием силы трения. В Шварцлозе при этом ствол движется вперед, а затвор остается на месте, потому что его держит рука. Так понятнее??
Если бы он в Шварцлодзе двигался под действием трения пули, тогда бы не играло никакой роли, хорошо ли удерживается оружие. Сила трения пули от этого не зависит.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано Shekspear:

А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол. и трение гильзы не помогло.

Ты разницу в давлениях и силе трения у гладких и шершавых патронов понимаешь?
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

Если бы он в Шварцлодзе двигался под действием трения пули, тогда бы не играло никакой роли, хорошо ли удерживается оружие. Сила трения пули от этого не зависит.

Блядь... От этого зависит - пойдет ли (и с каким ипульсом) вслед за стволом ЗАТВОР, РАМКА и РУКОЯТКА
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): Блядь... От этого зависит - пойдет ли вслед за стволом ЗАТВОР, РАМКА и РУКОЯТКА
Не пойдет в любом случае. ствол вперед, а рамка или на месте, или назад.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано Семенофф:

Скорости этого самого "один хрен смещается" разные сильно при удержании и без него

Мы говорим о свободном затворе или о какой-то другой системе?
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

Не пойдет в любом случае. ствол вперед, а рамка или на месте, или назад.

Ты правда дурак или притворяешься? Трение между стволом и затвором у нас отменили совсем?? Затвор хоть и называется "свободный", но физика-то никуда не делась
Цитирую по Педивикии:
"Казённая часть и рамка представляют одно целое, а ствол скользит по направляющим за счёт энергии проходящей по его нарезке пули; пустая гильза остаётся в экстракторе, который механически выбрасывает её. При движении вперёд ствол сжимает мощную возвратную пружину, которая после максимального отхода ствола вперёд возвращает его назад. Затем ствол захватывает следующий патрон из магазина и взводит курок.[1]"
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано ГорТоп:

Мы говорим о свободном затворе или о какой-то другой системе?

Затвор-то свободный. Но возвратная пружина на нем есть. И в случае плохого удержания она очень даже повлияет на работу механики.
С возвраткой - вся конструкция мотанется туда-сюда и не перезарядится. Без возвратки - ствол прыгнет вперед - и там останется.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): Ты правда дурак или притворяешься? Трение между стволом и затвором у нас отменили совсем?? Затвор хоть и называется "свободный", но физика-то никуда не делась
А оно не зависит от удержания, как и трение пули.
Ствол отталкивается от затвора, иначе бы разницы не было, хорошо ли удерживается затвор.
Отталкивается он за счет своего ската патронника.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано Shekspear:

Тогда бы Шварцлодзе работал при плохом удержании. :)
Ружье тяжелое, вставка легкая. Какую скорость приобретет ружье при отдаче?Ее не хватит чтобы вставка по инерции или за счет трения затянулась внутрь. Не говоря уже, какое при этом трение о ствол.

Ты массу бенлли и массу его корпуса затвора знаешь? Тем не ненее, за счет инерции легкий "затвор" сжимает крайне не мягкую пружину.
Я думаю, надо перестать приводить в пример ту утянутую вставку, т.к. неизвестно вообще как она была закреплена в том стволе.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

А оно не зависит от удержания, как и трение пули.
Ствол отталкивается от затвора, иначе бы разницы не было, хорошо ли удерживается затвор.
Отталкивается он за счет своего ската патронника.

Посмотри #171 Даже если бы в шварцлозе был бы патрон ПМ - он бы нормально работал. Скаты гильзы и патронника никак не влияют.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано ГорТоп:

Ты массу бенлли и массу его корпуса затвора знаешь? Тем не ненее, за счет инерции легкий "затвор" сжимает крайне не мягкую пружину.
Я думаю, надо перестать приводить в пример ту утянутую вставку, т.к. неизвестно вообще как она была закреплена в том стволе.

Можно вообще привести простейший пример. Хреново закрепленный на стволе оптический прицел смещается вперед - именно потому, что ВСЯ остальная система движется назад.
Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Семенофф:

Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте

..вот, нахера ты ему подсказываешь? (с) :P
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): Можно вообще привести простейший пример. Хреново закрепленный на стволе оптический прицел смещается вперед - именно потому, что ВСЯ остальная система движется назад.
Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте
То есть уперев приклад в стену, не утянуло бы?
А Шварцлодзе наоборот- при хорошем закреплении работает, а при плохом нет. Не правда ли странно?
Сила трения разъединить ствол и затвор (включая трение гильзы)- не зависит от того, один лишь ствол вперед тянуть или затвор тоже отпрыгнет. Стало быть сила трения здесь не виновата.
Трение пули о ствол тоже не зависит от этого, значит не трением двигает ствол.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

..вот, нахера ты ему подсказываешь? (с) :P

Ну правда уже нет сил смотреть на этого "преподавателя"....
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

То есть уперев приклад в стену, не утянуло бы?
А Шварцлодзе наоборот- при хорошем закреплении работает, а при плохом нет. Не правда ли странно?
Сила трения разъединить ствол и затвор (включая трение гильзы)- не зависит от того, один лишь ствол вперед тянуть или затвор тоже отпрыгнет. Стало быть сила трения здесь не виновата.
Трение пули о ствол тоже не зависит от этого, значит не трением двигает ствол.

Ты правда дурак...
Если бы уперли приклад в стену - тогда ружье бы осталось на месте, но ствол бы все равно ушел - потому что ЕГО ТРЕНИЕ ТЯНЕТ ВПЕРЕД
А в пистолете при хорошей фиксации ствол нормально сжимает возвратную пружину, чего не произойдет, если держать его плохо!!!
По пунктам.
При херовом удержании пистолета - ствол тянет вперед сила трения, мощная возвратка не сжимается и тащит за стволом затвор и рамку. Перезаряда нет.
При правильном удержании - ствол тянет вперед, рука удерживает систему "рамка-затвор" и возвратка сжимается нормально
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5132
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано Семенофф:

Затвор-то свободный. Но возвратная пружина на нем есть. И в случае плохого удержания она очень даже повлияет на работу механики.
С возвраткой - вся конструкция мотанется туда-сюда и не перезарядится. Без возвратки - ствол прыгнет вперед - и там останется.

Ты точку отсчета то пересмотри. В системе со свободным затвором ствол с пулей и затвор двигаются в противоположных направлениях. А пружина находится между ними. И ей совершенно насрать, с какой стороны сжиматься. Поэтому, либо ствол идет вперед, либо затвор назад, либо оба в разные стороны - пружине похер.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя