Русский патрон 9мм

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

систему с подвижным патронником нефиг ровнять из-за того, что она становиться динамическим эквивалентом бутылочной гильзы (равного перепада действующих площадей) лишь в случаях:
а) наличия канавок Ревелли;
б) после поперечного разрыва гильзы.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): С чего вы взяли, что на дно бутылочной гильзы действует большая сила?
Откуда она взялась, если газы давят ВО ВСЕ СТОРОНЫ ОДИНАКОВО!?
Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shekspear:

Кстати щас подумал- это указывает на то, что ствол движется вперед НЕ за счет трения пули (тогда бы на удержание было плевать), а за счет силы, действующей между патронником и затвором.
А взяться ей больше неоткуда, кроме давления на патронник вперед.

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое. Я уж молчу, что это все в динамике, а не в статике надо рассматривать..
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Семенофф:

Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое.

ну дык, я именно об этом..токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю .
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

ну дык, я именно об этом..

Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Семенофф:

Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...

ну, это совсем иная история...
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

ну, это совсем иная история...

Предлагаю нам самоудалиться от дальнейших попыток хоть что-то объяснить "преподавателю". Блин, надеюсь, он не в школе моей дочери преподает...
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...
Выпустить сжатый газ из НЕрасширяющегося сопла- и он за его пределами расширится вбок, бесполезно тратя свою энергию. В расширяющемся сопле он расширяется, давя на стенки воронки перпендикулярно к ним, сообщая дополнительную тягу.
Alexander Pyndos писал(а): ну дык, я именно об этом..токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю.
Но эта осевая проекция в разы больше, чем сила действующая на пулю.
И углы ската неважны, важна его проекция площади, по отношению к площади пули.
Alexander Pyndos писал(а): твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?
Выходит, что трение пули сообщает только малую часть импульса стволу, иначе бы удержание не играло роли. Ведь для трения пули об ствол удержание неважно, а для взаимодействие патронника с затвором из-за давления в оном- важно.
Что подтверждает мои слова о том, что газы давят на патронник, толкая ствол вперед.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

Выпустить сжатый газ из НЕрасширяющегося сопла- и он за его пределами расширится вбок, бесполезно тратя свою энергию. В расширяющемся сопле он расширяется, давя на стенки воронки перпендикулярно к ним, сообщая дополнительную тягу..

Неверно. Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла. Изучать понятие РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы...
она ж выдвинется на 0,1 мм из патронника, и все.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

трение пули сообщает только малую часть импульса стволу,
..в разных патронах - по разному... важно - научиться считать .
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

Выходит, что трение пули сообщает только малую часть импульса стволу, иначе бы удержание не играло роли. Ведь для трения пули об ствол удержание неважно, а для взаимодействие патронника с затвором из-за давления в оном- важно.

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Shekspear писал(а): Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла.
Угу. :)
Shekspear писал(а): сообщая ДОполнительную тягу.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): сли не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее.
Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Семенофф:

Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

свят-свят-свят... тут, хотябэ, с АКТИВНЫМ разобраться...
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:

Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.
И свободный затвор не "ворует энергию". Просто он открывается ДО ТОГО, как газы в стволе полностью расширятся и вытолкнут пулю. Но тут уже зависит от расчета массы затвора и возвратной пружины
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shekspear:

Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).

Ну а кто только что пугался слов Реактивное движение?? Газо/гидродинамику тут вообще рано упоминать, человеку бы с понятием инерция и момент импульса разобраться :P
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Семенофф писал(а): Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.
Я не о "совсем без удержания", а о "без удержания рукой", при том остается масса оружия и затвора.
Alexander Pyndos писал(а): ...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).
Можно сказать и так. Но можно сказать и аналогично прыжку в длину с места/с лодки. Когда опора уходит из под ног, прыгнуть получится меньше. Газов там нет (если не перестараться), а изменится отношение (скорость распрямления ног)/(скорость удаления от опоры).
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

..бред полнейший..

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shekspear:

можно сказать и аналогично прыжку в длину с места/с лодки.

к сожалению, скорость газообразования конвениональных метательных веществ, применяемых в патронах для авт. оружия, слишком зависима от давления , потому падение дульной энергии значительно превышает "отбор" энергии затворной группой :(.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Семенофф:

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало

газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ. Последействие может длиться на порядок дольше, нежели время нахождения пули в стволе.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ.

Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию". А, ну да..
Виноват, немножко в терминологии ошибся. Конечно, не "открывается, до того, как пуля покинет ствол", а НАЧИНАЕТ открываться.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Семенофф:

Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию"

я бы сказал так: -в механическом смысле - совсем чуть-чуть(смотря с чем сравнивать), но косвенно - о, даааа...
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

в механическом смысле - совсем чуть-чуть, но косвенно - даааа...

Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Вообщем, по примеру Шварцлодзе плохо удерживаемого, я доказал что ствол дергает вперед действием на патронник (в основном). трение гильзы возможно, может этот эффект отчасти скомпенсировать, но сомневаюсь что значительно- ибо 1)ствол откатывается вперед, 2) дёргающая сила сравнима с отдачей затвора (в бутылочном случае), в этом случае трение гильзы снизило бы оную в разы.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Семенофф:

Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться

да, тут приходится оперировать макс. точными определениями, т.к. есть тип людей занятых поиском оправданий своих заблуждений и каждая Ваша неточность будет ими истолкована в кач. аргумента в их пользу.
Семенофф
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 635
Зарегистрирован: 10 май 2006, 08:09

Сообщение Семенофф » .

Изначально написано Shekspear:
Вообщем, по примеру Шварцлодзе плохо удерживаемого, я доказал что ствол дергает вперед действием на патронник (в основном). трение гильзы возможно, может этот эффект отчасти скомпенсировать, но сомневаюсь что значительно- ибо!)ствол откатывается вперед, 2) дёргающая сила сравнима с отдачей затвора, в этом случае трение гильзы снизило бы оную в разы.

Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя