Поясните насчет площади запирания

Оружейные идеи
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

ЧЗ - какой-то, да и других хватает, не помню уже...
То есть вы не первый используете запирание роликом в оружии с коротким ходом ствола :(?
А нужно?
Если делать пистолет под скажем 50 АЕ или мощнее, то один ролик там будет как поль пальца.Или для снижения требований к прочности матерялов. Для любителей выпиливать в гараже напилником :D
Поверхности не сминаются, форму и размер держат - ну и ладненько, значит всё правильно сделано...
А сколько выстрелов было :)? Всеж у глока ресурс громадный. А если неошибаюсь именно етот пистолет - Смерть Глоку :)?
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Если делать пистолет под скажем 50 АЕ или мощнее, то один ролик там будет как поль пальца.Или для снижения требований к прочности матерялов. Для любителей выпиливать в гараже напилником
Вот .50 АЕ, ролик имеет диаметр 10мм... :P:

Изображение
map
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано Varnas:

А сколько выстрелов было :)? Всеж у глока ресурс громадный. А если неошибаюсь именно етот пистолет - Смерть Глоку :)?

Уже и не знаю. Сам постреливаю иногда, когда в тир отвезут, да и друзья стреляют... :P А расстреливать его в хлам до отказа, нет ни стока денег\патронов, ни желания, Я не Глок... :(
map
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А длинна ролика, нагрузки на него какие? Впринципе ролик непроблема - можно подходящий подшипник рапотрошить, но вот поверхности ствола и затвора. Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш. То есть большой твердости как всяких азотаций цементаций на поверхности небудет?
П.С. Вобще мне начинает казатса, что за редкими исключениями конструкторская простота ведет к технологической сложности.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано Varnas:
А длинна ролика, нагрузки на него какие? Впринципе ролик непроблема - можно подходящий подшипник рапотрошить, но вот поверхности ствола и затвора. Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш. То есть большой твердости как всяких азотаций цементаций на поверхности небудет?
П.С. Вобще мне начинает казатса, что за редкими исключениями конструкторская простота ведет к технологической сложности.


21мм, нагрузки обеспечивающие надёжное запирание :P, сначала фрезерую, потом калю. Всё сделал в своей мастерской, особой оснастки не потребовалось, сложностей не заметил... :(
Когда знаешь, какая оснастка и инструмент имеются в мастерской, то и конструировать будешь под это... :D
map
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

Изначально написано dima69241:

и какой в нем самый главный момент?

Так ведь главный секрет оружия в том что:


Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

В данном случае главное какой мастер его делал.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Уже и не знаю. Сам постреливаю иногда, когда в тир отвезут, да и друзья стреляют... А расстреливать его в хлам до отказа, нет ни стока денег\патронов, ни желания, Я не Глок...
То есть отработка кинематики ведетса на патронах? Дорого, особенно если ресурс испытывать. Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить. Установка сложная толко для систем с снижающимся/качающимся стволом.
сначала фрезерую, потом калю.
Видать я слишком на ножевых сталях зациклен, но разве поводок небувает? Тем боле калитса не пластина а довольно сложная деталь. Да и точность тут как понимаю требует сотых долей мм.
21мм, нагрузки обеспечивающие надёжное запирание
СТранно что другие производители непытаютса купить лицензию. Смотрю сечас на ствол глока - на мой дилетансткий взгляд тут столько фрезеровки...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:

То есть я полностью разобрался в нюансах етой схемы запирания?
Как понимаю - для етого пистолета направляющие желательно смазывать тчательнее, но ролик и поверхности 1 и 2 луче оставлять сухими для уменьшения расклинивающего усилия?
Как понимаю ета схема всеже боле требовательна к прочности матеряла затвора чем схема с снижающимся стволом или люгера?
И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?

судя по рисунку - да , ты разобрался ..не хуже меня, по крайней мере.
Изначально написано Varnas:
Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности,

по-любому...
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

испытывать. Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить. Установка сложная толко для систем с снижающимся/качающимся стволом.
Ага, а потом серийный производитель потребует изменить конструкцию или материалы под собственное производство или возможности... Ну и наФига тогда мне всё это делать? Пусть он с этим потом и любится... :P
А для своих клиентов я давал пожизненную гарантию... :D
map
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

судя по рисунку - да , ты разобрался ..не хуже меня, по крайней мере.
Пряитно узнать, что несовсем еще оглупел после давних студий :)
А для своих клиентов я давал пожизненную гарантию...
А среди них были професиональные спортсмены :)?
впрочем судя по опубликованным размерам запасы по увеличении площади запирания там есть.
Вопрос вам и Александеру. Насчет полусвободных затворов.
наскольк критичны люфты в таких затворах для функционирования? Ведь у пистолета Remington R51 автоматика основанна на частичном выдвижении гильзы в момент выстрела. То есть люфт между донцем гильзы и зеркалом затвора в 2-4 десятых мм еще неведет к обрыву гильзы?
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:

...Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить...

И такое делают, но не всегда помогает. Полностью воспроизвести динамику не получается.
С этим еще на калашматах столкнулись, когда пытались их выкатывать всухую. На стенде одно, все работает. А в реале и работает иначе и ломается, там где "не должно"...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

То есть люфт между донцем гильзы и зеркалом затвора в 2-4 десятых мм еще неведет к обрыву гильзы?
нет, поле допуска по расстоянию от зеркала затвора до кромки патронника в которую упирается дульце гильзы = 0.56 мм (19.15 - 19.71 мм), к этому нужно прибавить допуск на длину самой гильзы - 19.15 минус 0.25 мм. И того - 0.81 мм (!) при самом неудачном сочетании полей допусков.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

И такое делают, но не всегда помогает. Полностью воспроизвести динамику не получается.
ну так естественно что динамику полностью нельзя таким образом скопировать. Где пиковое давление пороховых газов, и где газ в баллоне.
нет, поле допуска по расстоянию от зеркала затвора до кромки патронника в которую упирается дульце гильзы = 0.56 мм (19.15 - 19.71 мм), к этому нужно прибавить допуск на длину самой гильзы - 19.15 минус 0.25 мм. И того - 0.81 мм (!) при самом неудачном сочетании полей допусков
Ето навивает мысиль о по крайней мере еще одной схеме запирания с поворотным стволом.
Кстати тебе непопадалась информация о площади запирания пистолета ремингтон R51? С учетом того, что там запираетса уже несколько разогнанный затвор (вопрос насколько) площадь запирания имхо должна быть больше, чем например у глока.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

А зачем?
Дык, на реме, как бы, позитивного запирания и нету...
Полу-свободник.
Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds- ... otype.html
Ну и, для общего развития
http://www.mythicarmory.com/jmbs-1895-g ... istol.html
shOOter59
Поручик
Поручик
Сообщения: 4436
Зарегистрирован: 02 июл 2005, 22:10

Сообщение shOOter59 » .

Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш.
Это примерно так затворы имени калашникова делают.
Начистовую фрезеруют по каленому твердым сплавом.
но разве поводок небувает?
На то и существуют стали получше 45-й.
Да и то, если шестерню из 45-й калить грамотно, то ничего особенного не будет. Хотя закалочные поводки на зубчатом венце - брак.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

какую функцию выполняет у браунинга пустота над стволом после газоотвода?
Таурус
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8087
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 14:44

Сообщение Таурус » .

monkeymouse90 писал(а): Полу-свободник.
Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds- ... otype.html
Очень он мне напоминает map-овский полусвободник на основе К100...
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Таурус:

Очень он мне напоминает map-овский полусвободник на основе К100...

А мне ПМ напомнило... ;-)
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:
...В реме ненравитса что в момент выстрела затвор незаперт, и что во время короткого хода гильзы разогнанный затвор не и запирает, и отпирает затвор, да еще енергии должно хватить на перезаряжание.

Солидарен в той части, что вообще не люблю полу-свободники.
Слишком от многого зависят рабочие параметры системы.
Либо отдача, либо газ. двигатель. Но всегда, желательно, с позитивным запиранием.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Это примерно так затворы имени калашникова делают.
Начистовую фрезеруют по каленому твердым сплавом.
А стволы также? Вроде калит на твердость мене 50 роквелом и можно обрабатывать инструментами из быстрореза.
Дык, на реме, как бы, позитивного запирания и нету...
Полу-свободник.
В реме ненравитса что в момент выстрела затвор незаперт, и что во время короткого хода гильзы разогнанный затвор не и запирает, и отпирает затвор, да еще енергии должно хватить на перезаряжание.
Но сам принцип вроде подходит для мощного пистолета под неподвижный ствол, да и требования к точности обработки вроде такие как у систем с КХС.
Жаль - ни про етот Р541, ни про оригинальный педерсен нет данных о ресурсе, отдаче и точности.
Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ro...tml

Глянул схему в патенте бегло - как понимаю при выстреле весь пистоль едет назад, и изза торможения рамки рукой, кожух начинает сдвигатса назад относительно затвора и отпирает его. Так? Что там пишут насчет причин нераспостранения?
Ну и, для общего развития
http://www.mythicarmory.com/jm...tml

Видел. Схема нелишенна достоинств -относительно простая, затвор начинает двигатса плавно. Картофелекопалка вполне надежно работала, а после переделки под прямой ход поршня начала рвать гильзы.
За ссылку спасибо. Интересный ресурс.
какую функцию выполняет у браунинга пустота над стволом после газоотвода?
Имхо просто дизайнерский изыск, да и мушку куда то ставить надо.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Солидарен в той части, что вообще не люблю полу-свободники.
Слишком от многого зависят рабочие параметры системы.
Так вроде и в Р51 и в пистолете Росса от трения мало что зависит. Но вот пистолет Росса имхо критичен к удержания. Например тот же глок на слабых патронах изза легкой рамки при слабом удержани может вобще неперезаряжатса - гильза застревает межту стволом и затвором.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Если полу-свободный, значит от трения обязательно зависит. Ну, разве, кроме систем а-ля Брницке.
Чем меньше передаточных звеньев, тем меньше статистическая разница на входе и выходе.
В том же 51-м хорошо видны поверхности рамки, по которым гребет вкладыш затвора. Сомневаюсь, что коэф. трения в этом месте, так уж незначительно влияет на автоматику...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Если полу-свободный, значит от трения обязательно зависит.
Посмотрел видео. https://www.youtube.com/watch?v=EOxeLEQZNxo#t=0
Невижу там проблем с трением. Кожух поднимает затвор и выводит из зацепления с рамкой уже когда давление в стволе спадает, то есть енергии там тратитса примерно столько как на вывод казенной части ствола из окна запирания в пистолете лок. Аналогично и с "запиранием" - затвор отжимаетса вниз аналогично поднятию ствола в запирабщее окно на глоке/брайнинге и тд. Там ведь тоже ствол поднимаетса опускаетса изза скольжения по наклонным поверхностям и уже когда пуля покинула ствол.
Единственное что у Р51 смущает - площадь запирания и живучесть...
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Конечно смущает. Потому, что его там нет. ;-)
shOOter59
Поручик
Поручик
Сообщения: 4436
Зарегистрирован: 02 июл 2005, 22:10

Сообщение shOOter59 » .

Мда - оригинально.
А че - оригинально?
Технология и оборудование австрийские.
а для других систем такие твердости характерные или нет?
У СКС боевая грань затвора имеет такую же твердость, около 50 ед.
У АР-ки тверже.
А почему неделать большую твердость при изготовлении нарезов електроерозионным способом?
Я не ствольщик, этот вопрос лучше узким специалистам задать.На мой вкус, дорнирование и редуцирование с точки рения живучести стволов подходят лучше всего.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А че - оригинально?
Технология и оборудование австрийские.
Казалось бы логичнее делать наоборот.
На мой вкус, дорнирование и редуцивание с точки рения живучести стволов подходят лучше всего.
МОжет и так, но боевые упоры на стволе таким образом получаетса гораздо мягче упоров на затворе и должны изнашиватса скорее. И если в западном оружиестроении ствол рассматриваетса как расходник, то в советской - нет.
shOOter59
Поручик
Поручик
Сообщения: 4436
Зарегистрирован: 02 июл 2005, 22:10

Сообщение shOOter59 » .

МОжет и так, но боевые упоры на стволе таким образом получаетса гораздо мягче упоров на затворе и должны изнашиватса скорее.
Потому у ТТ с пробегом ЗЗ бывает в несколько десяток.
[B И если в западном оружиестроении ствол рассматриваетса как расходник, то в советской - нет.][/B]
Вообще-то в войсковых ЗИПах стволы(пистолетные) были и есть.
боевые упоры на стволе таким образом получаетса гораздо мягче упоров на затворе и должны изнашиватса скорее.
Так и есть.
Существуют способы локально повысить твердость, что можно сделать на тех же лагах стволов браунингообразных систем.
Но-не заморачиваются.
shOOter59
Поручик
Поручик
Сообщения: 4436
Зарегистрирован: 02 июл 2005, 22:10

Сообщение shOOter59 » .

А стволы также? Вроде калит на твердость мене 50 роквелом и можно обрабатывать инструментами из быстрореза.
стволы для АК с начала 70-х редуцированные, охрененно твердые только внутри, снаружи почти сыромятина.
боевые упоры АК и есть около 50 ед., на напильник даже помене будет.
А стволы на такую твердость и не калили никогда, 36-38 ед., не боле.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Потому, что его там нет. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8
стволы для АК с начала 70-х редуцированные, охрененно твердые только внутри, снаружи почти сыромятина.
Мда - оригинально.
боевые упоры АК и есть около 50 ед., на напильник даже помене будет.
а для других систем такие твердости характерные или нет?
А стволы на такую твердость и не калили никогда, 36-38 ед., не боле.
А почему неделать большую твердость при изготовлении нарезов електроерозионным способом?
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя