Поясните насчет площади запирания

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано map:

А когда он был?... :(
Месяц назад все картинки были на месте, я смотрел... :P

тогда - не знаю :( . у меня тоже пропали. осталось штук 70из почти трехсот. самая старая датируется
вторым ноября 2015-го.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано map:

Можно и так, но в МАПе ролик работает на сжатие и срез, а не на сминание... :P

(простое) сжатие это когда ролик сжимают воздействуя по нормали к торцам встречными нагрузками. Там у тебя смятие и срез, все таки...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

кажетса тут попроще http://vse-lekcii.ru/zheleznod...nikov-kacheniya Там где +- длянаружный или внутренних обойм ставим 0, так как плоскость ето цилиндр бесконечного радюса.
Хм. Принимает силу воздействия на зеркало затвора 2500 кг или 25 000 нютонов. Дяметр ролика 5 мм, длинна запирающих поверхностей 10 мм (при длинну ролика 20 мм). Вместо максимума 3500 МП получает в 25 раз больше. Ну да -2,5 тон на такой ролик замного. Тут правда надо учитывать что етот расчет для ситуации когда масса ствола бесконечно больше массы затвора. Так как в реале ствол составлят процентов 20 (навскидку) веса сцепки ствол/затвор то тут превышение раз в 5. Но все равно замного. Что то тут не так. Надо думать(говорят ето полезно).
П.С. А нет у кого данных по полусвободным затворам с роликами? Длинна, дяметр роликов. Сдаетса мне - и там и тут нагрузки на ролики близки к пределам прочностей сталей.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

ты не ошибся, просто - map он очень хитрый..
Ну етом я несомневаюсь. Хитрость его даже больше его чуства юмора и сарказма.
там нагрузку(большую ее часть) принимают на себя в цилиндрические поверхности но не только! что Анатоль и пытался мне когда-то объяснить, но ему не хватило терпения..мля, какой же я был идиот
Слушайте, я тоже нелюблю чуствовать себя идиотом, позвольте приобщитса к мудрости :P, как ето там получаетса
максимальное напряжение тама вытанцовывается "всего" ок. 610 МПа при 25 000 Н усилия на зеркале.
тамже площадь запирания получаетса 40 мм. При длинне ролика 30 мм, рабочая длинна будет примерно 15 мм, а ето дает высоту запирающих поверностей почти 3 мм. Ето конешно нетрудно сделать - если на запирающих поверхностях будет радюсные выемки, но тогда между зеркалом затвора и пеньком ствола должен быть люфт порядка пол мм.Имхо. Не слишком ли ето много?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..
так вроде как шпонка работает толстая ось, соединяющая половинки затвора на пистолетах Люгера иБорхардта. Там точно работает только на срез, хотя изза весов подвижных деталей нагрузки там будет повыше.
да , можно так посмотреть...
Тут обжим шпонки получаетса со всех сторон, хотя и несовсем равномерно. А в системе как у Мапа между двумя плоскостями. Площадь контакта конешно увеличиваетса за счет упругой деформации, но кажетса недостаточно. А если делать радюсные выемки и люфт, то затвор двигаясь ети полм мм (грубо) набирает скорость и ударяет роликом по запирающей поверхности ствола. Тут имхо ударные нагрузки будет заметно выше. Что система работоспособна на ограниченное количество выстрелов сомнений нет, но всеже лично мне вопрос ресурса неясен.
Изображение
L3- величина люфта, H высота опорного пятна, величина без учета упругой деформации. Позже надо будет подсчитать величину L3 для ролика длинной 12 мм и дяметром 6 мм без учета деформации.
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

Изначально написано map:
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка... :(
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?... :P

Анатолий, а нельзя пользуясь случаем попросить у Вас показать схему на миллиметровке Вашего пистолета со свободным затвором? А то я смотрел и в "Пора подвести итоги" и в некоторых других темах, но так и не нашел.
Если она сбереглась, конечно.
(У каждого из нас свой уровень развития, но лично я вот до роликовых схем еще совсем не дорос. Для меня еще и в свободном затворе много откровений. :))
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.
Или подскажите где ее можно увидеть?
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

Вот написал и думаю, что может этой схемы и вообще не было. Учитывая, что многие детали Вы вообще не чертили, то простенькую схему могли сделать и без чертежа - из головы.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано Корбин:

Анатолий,
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.

А со свободным затвором я делал только мелкашки и малышей в 6,35... :P
Малюнков не сохранилось, давно сидим... :(
map
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано Varnas:
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...


Не любите вы нашу фамилию... :(
Люфтов тама нету. Картинки пропали, а срисовать нет сканера под рукой. Где-то, когда-то обьяснял Здесь, но Где не помню.. Звыняйтэ... :P
map
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Анатолий!!!!
Вы, батенька совсем разленились
щелкните это дело на фотографический аппарат цифровой системы внедренный в рацию именуемой телефоном
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Varnas:
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...

Ну, кагбэ ничего запретного там нет, но определенные загадки присутствуют ... :P Прикол в том, что самый нагруженный участок поверхности боевого упора на слайде, как оказалось, находится не в области нижней кромки, как кажется, а совсем в другом месте...
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

Изначально написано map:

А со свободным затвором я делал только мелкашки и малышей в 6,35... :P
Малюнков не сохранилось, давно сидим... :(

Жаль. :(
Все эти ролики, шатуны и прочие хитрые затворы конечно крайне интересны, но только чисто теоретически. Или только для оружейников.
В жизни очень далеки эти конструкции от простого народа, которого здесь много трется. (Хотя многие даже в разговорах не принимают участия.) Понять работу дерринджера этот народ еще может, а пистолет со свободным затвором для этого народа уже является серьезной конструкцией по которой возникает много вопросов. А не освоив основы, как известно, нельзя двигаться дальше.
Так что очень жаль, было бы интересно глянуть. Но... все равно спасибо.
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

Жаль.
Все эти ролики, шатуны и прочие хитрые затворы конечно крайне интересны, но только чисто теоретически. Или только для оружейников.
В жизни очень далеки эти конструкции от простого народа, которого здесь много трется. (Хотя многие даже в разговорах не принимают участия.) Понять работу дерринджера этот народ еще может, а пистолет со свободным затвором для этого народа уже является серьезной конструкцией по которой возникает много вопросов. А не освоив основы, как известно, нельзя двигаться дальше.
Так что очень жаль, было бы интересно глянуть. Но... все равно спасибо.
странные люди обитают на ганзе ... рассуждают о достоинствах или недостатках систем оружия о которых я даже не слышал ... рассчитывают узлы запирания по страшным формулам ... а как работает обычный пистолет со свободным затвором слабо себе представляют ... их похоже жестока банят в интернете если за счастье почитают увидеть рисунок на миллиметровке )))
для поиска в гугле есть волшебные слова ! homemade auto pistol blueprints
а для ютюба 3D MODEL PISTOL ANIMATION
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано abc55:
Анатолий!!!!
Вы, батенька совсем разленились
щелкните это дело на фотографический аппарат цифровой системы внедренный в рацию именуемой телефоном

Ага, полдня лезть на второй этаж за камерой, потом ещё полдня искать соединительные кабеля, потом ещё....
Облезете... Думайте головой и будет вам счастье... :P Вся необходимая информация на форуме имеется...
map
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Корбин:
...Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.

Не парьтесь.
Уже давно никто ничего не считает. Бессмысленно это.
Задачи решаются прецедентно-эмпирически.
Корбин
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7262
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 12:53

Сообщение Корбин » .

Изначально написано dima69241:

странные люди обитают на ганзе ... рассуждают о достоинствах или недостатках систем оружия о которых я даже не слышал ... рассчитывают узлы запирания по страшным формулам ... а как работает обычный пистолет со свободным затвором слабо себе представляют ... их похоже жестока банят в интернете если за счастье почитают увидеть рисунок на миллиметровке )))
для поиска в гугле есть волшебные слова ! homemade auto pistol blueprints
а для ютюба 3D MODEL PISTOL ANIMATION

Но, но...
Найти то можно, но это ж будет не маповское оружие. :(
Там фигня всякая, а тут проверенное, сделанное мастером. Это что-то да значит.
Короче, Вы, похоже, в оружии самого главного момента и не понимаете. :(
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Не любите вы нашу фамилию...
Нелюблю фамили типа бабямы и туба бумбы.
Ага, полдня лезть на второй этаж за камерой,
Далеко вы свой мобилник запрятали, Анатолий :).
Прикол в том, что самый нагруженный участок поверхности боевого упора на слайде, как оказалось, находится не в области нижней кромки, как кажется, а совсем в другом месте...
Думайте головой и будет вам счастье...
открыл на старости лет ето занятие. Довольно интересно :P
Есть одна мысль, сечас нарисую.
Изображение
Заштрихованна облас - затвор. 1 2 3 цилиндрические поверхности. При длинне ролика 24 мм, поверхности 1 и 2 по 12 мм. Поверхность 3 24 мм, но ето неинтересно так как ролик к ней неприжимаетса - так как сразу начинаетса движение подвижных частей. По етой схеме получаетса - что при выстреле происходит сжатие ролика между поверхностями 1 и 2, и одновременно выдавливание его вниз. При етом участок 3 неувеличивает плошадь опоры, так как сразу ролик откатываетса с затвором и стволом. Но как мне кажетса - тут сила F, выдавливающая ролик вниз может быть одного порядка с силой давления пороховых газов. Хотя ето можно регулировать радюсом и формой поверхностей 1 и 2.
Имха - поверности 1 и 2 радюсы чуть больше радюса ролика (едак на один процент и мене), сила F в несколько раз меньше силы давления пороховых газов. И воспринимаетса она всей длинной ролика, а не половиной, как на местах 1 и 2.
Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.
да, появляется и достигает значений 300-500 Н на пике давления
dima69241
Поручик
Поручик
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 20:11

Сообщение dima69241 » .

Вы, похоже, в оружии самого главного момента и не понимаете.
и какой в нем самый главный момент?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано dima69241:

и какой в нем самый главный момент?

..момент инерции, ессесно.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано Varnas:

открыл на старости лет ето занятие. Довольно интересно :P
Есть одна мысль, сечас нарисую.
Заштрихованна облас - затвор. 1 2 3 цилиндрические поверхности. При длинне ролика 24 мм, поверхности 1 и 2 по 12 мм. Поверхность 3 24 мм, но ето неинтересно так как ролик к ней неприжимаетса - так как сразу начинаетса движение подвижных частей. По етой схеме получаетса - что при выстреле происходит сжатие ролика между поверхностями 1 и 2, и одновременно выдавливание его вниз. При етом участок 3 неувеличивает плошадь опоры, так как сразу ролик откатываетса с затвором и стволом. Но как мне кажетса - тут сила F, выдавливающая ролик вниз может быть одного порядка с силой давления пороховых газов. Хотя ето можно регулировать радюсом и формой поверхностей 1 и 2.
Имха - поверности 1 и 2 радюсы чуть больше радюса ролика (едак на один процент и мене), сила F в несколько раз меньше силы давления пороховых газов. И воспринимаетса она всей длинной ролика, а не половиной, как на местах 1 и 2.
Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.

Самое удивительное и смешное, что выдавливающей силы почти что нет, по крайней мере сдавливая ролик между стволом и затвором перевёрнутыми и без управляющей кулисы, руками выдавить ролик не смог... :P трение оказалось сильнее.
Диаметр ролика 8Н7, радиусы на стволе и затворе 4,05Н7. Такой вот парадокс... :(
А мобилы у меня сроду не было, не умею я ими пользоваться... :D
map
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

да, появляется и достигает значений 300-500 Н на пике давления
То есть я полностью разобрался в нюансах етой схемы запирания?
Как понимаю - для етого пистолета направляющие желательно смазывать тчательнее, но ролик и поверхности 1 и 2 луче оставлять сухими для уменьшения расклинивающего усилия?
Как понимаю ета схема всеже боле требовательна к прочности матеряла затвора чем схема с снижающимся стволом или люгера?
И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Самое удивительное и смешное, что выдавливающей силы почти что нет, по крайней мере сдавливая ролик между стволом и затвором перевёрнутыми и без управляющей кулисы, руками выдавить ролик не смог... трение оказалось сильнее.
Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности, перпендикулярные вектору приложении силы? Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?
Диаметр ролика 8Н7, радиусы на стволе и затворе 4,05Н7. Такой вот паралокс...
То есть радюс ролика (4,35 мм)больше чем радюсы на затворе и стволе изза их меньшей твердости? так как сделать получить ролик твердостью 60 роквелов и затвор твердостью едак роквелов 45 проще чем наоборот?
А мобилы у меня сроду не было, не умею я ими пользоваться...
Вернее нехотели его заиметь, чтобы вам клиенты несношали мозг :D
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?
С двумя видел, с одним не нашёл... :P
Радиусы 4,05, а не 4,35... :(
map
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности, перпендикулярные вектору приложении силы? Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?
Вы мне льстите, я не настолько силён... :P
map
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

С двумя видел, с одним не нашёл...
Можно про ето подробней (номер патента или что ето за оружие)?
Радиусы 4,05, а не 4,35...
Я имел ввиду что радюс ролика больше радюсов выемок на затворе/стволе, изза их меньшей твердости чем у ролика. То есть ролик упруго вдаливась в ети поверхности делает временный радюс равный своему радюсу.
Вы мне льстите, я не настолько силён...
вы мог пользоватса инструментов - епнуть молотком :P. А если серезно - я имею в виду время выстрела.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Можно про ето подробней (номер патента или что ето за оружие)?
ЧЗ - какой-то, да и других хватает, не помню уже... :P

В 8Н7 и 4,05Н7 Н7 - это класс точности отверстия, а не размер... :(
map
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?
А нужно? :(
map
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

вы мог пользоватса инструментов - епнуть молотком . А если серезно - я имею в виду время выстрела.
Деревянным бил, ролик сидел... А во время выстрела бог его знает, что там происходит... Поверхности не сминаются, форму и размер держат - ну и ладненько, значит всё правильно сделано... :P
map
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя