Поясните насчет площади запирания

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Результаты моделирования показали одну забавную весч:
беру следующие исходные данные:
ход пули - 71 мм
масса пули - 7.452 грамма
ср.сила действующая на пулю - 7008 Н
ср.сила действующая на затвор - 7008*1.2544 Н
масса затвора - 285 грамм , подобранная так, чтоб ход завора был 2.5 мм
получаю :
скорость пули - 352 м\с
скорость затвора - 13.26 м\с
далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора.
Вывод - длину хода затвора до вылета пули можно изменить исключительно изменением массы затвора или пули. При постоянной массе затвора, пули, и длине ствола, ход затвора есть величина постоянная и независящая от энергии порохового заряда заряда.
Но это лишь в том случае, когда мы не учитываем силу трения, которая для патронника и гильзы является зависимой от давления, а для пули и ствола после врезания - константа.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Из опыта "общеизвестно", что нужно примерно 6м/с.
Плюс минус лапоть. У Рудда 45 калибра откат всего пистолета, а значит и затвора относительно рамки при ее торможении рукой - не боле 4 м/с. Поетому рассматриваю вопрос об дооускорении затвора пороховыми газами, наподобии пулеметов с коротким стволом. Только здесь газы бы давили на срез затвора. По очень предварительным прикидкам - 1 м/с получить можно, если если площадь затвора на которые давит газы делать 2-3 см2. Однако неясно на каком расстоянии должна быть стенка надульника.
Задаем для уверенность на 0,5 мм меньше, самые слабые патроны и алмазный надфиль. Идем стрелять.
Ну ето и так ясно. Задаем только площадь опоры по максимальной скорости затвора и максимальному давлению газов.
Если, на патронах помощнее, начинает рвать гильзу, чешем репу и думаем.
Увеличиваем массу затвора.
масса затвора - 285 грамм , подобранная так, чтоб ход завора был 2.5 мм
получаю :
скорость пули - 352 м\с
скорость затвора - 13.26 м\с
Так по такой скорости получаетса (да и по ходу затвора) - что затвор запираетса уже после вылета пули из ствола, или в момент вылета. Да и при массе вкладыша грам 40 - енергия затвора 20 дж. Зачем столько?
далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора.
Так ето естественно. Соотношение весов затвора и пули от етого неменяетса.
Вывод - длину хода затвора до вылета пули можно изменить исключительно изменением массы затвора или пули.
Ето ясно уже после вывода формулы движения :)
При постоянной массе затвора, пули, и длине ствола, ход затвора есть величина постоянная и независящая от энергии порохового заряда заряда.
Естественно. Но для разных патронов получаем разную минимальную величину хода для накопления енергии перезаряжания. E=FL
Но это лишь в том случае, когда мы не учитываем силу трения, которая для патронника и гильзы является зависимой от давления, а для пули и ствола после врезания - константа.
Так вроде средние силы тут примерно равны. Иначе Шварцлозе с подвижным вперед стволом несмог бы работать.
Кстати насчет трения - при давления порядка давлений на упоры запирания, смазка сильно меняет трение? Интересно было бы оценит насколько может изменитса торможение затвора типа систем томпсона.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Иначе Шварцлозе с подвижным вперед стволом несмог бы работать.
читал я как-то отчет абердинского полигона по Манлихеру с подвижным вперед стволом, так он практически и не работал. Шварцлозе является оч. тяжелым пистолетом под слабый патрон но с дурной отдачей, в силу особенностей динамики подобной системы.
Так вроде средние силы тут примерно равны.
чуть более острогорящий порох, и ...силы становятся оч. неравны.
У порохов Разные коефф. зависимости скорости горения от давления . На системы с запиранием это практически никак не влияет. А у педерсена Затвор может "проползти" 1-1.5 мм (посчитанных для отката запертой подвижной системы) на пологом фронте наростания давления и не получить достаточной энергии для надежного отрабатывания цикла перезаряжания. Потому на 2.5 мм хода затвора пуля не покидает дульный срез .
Короче, слишком много переменных. Что-бы их учесть (хотябы тенденции) нужна динамика частей с полной (или близкой к таковой) физ. моделью горения пороха. Аппроксимированные модели (типа Ле-Дюка) не годятся, поскольку их кривая давления жестко привязана к коеффициентам формулы, не имеющим физических эквивалентов.. Квиковскую модель , к сожалению, практически не реально впихнуть в систему многотельной симуляции динамики - программой это просто не предусмотрено. Вопчем - хлопотно это, а упрощенными подходами ты абсолютно ничего не вынюхаешь.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Кстати насчет трения - при давления порядка давлений на упоры запирания, смазка сильно меняет трение?
очень сильно, без смазки возможны задиры или постоянное снашивание поверхности материала гильз патронником и уменьшение его внутреннего диаметра. Педерсен для своей конкурсной винтовки даже придумал спец. воскообразное покрытие гильз, представив это как фичу - защиту от атмосферных воздействий :D, но наипать не получлось...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Вопчем - хлопотно это, а упрощенными подходами ты абсолютно ничего не вынюхаешь.
Ну я уже понял, что для Педерсена что самый прмитивный, что кпрощенный методы - тоже самое. Все равно придетса на месте пилить.И система имхо боле надежно будет работать на 357 зиг чем на 9*19.
Кчтати на солид ворксе или на квике можно прикинут давление в надульнике и время существования давления?
очень сильно, без смазки возможны задиры
Наверно по етой причине никто и непробовал повторить пистолет Беннели?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

система имхо боле надежно будет работать на 357 зиг чем на 9*19.
она надежнее всего будет работать на .32 АКП :D? где она и даром не нать..
..и на 9*19 она будет надежно работать , если массу подвижных частей довести почти до нужной массы свободного затвора.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Alexander Pyndos:
...далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора...

Похоже, квика не учитывает массу пороха. А она влияет довольно значительно.
В реале, если давление выше, значит, как минимум, в патроне больше пороха. А может, еще и пуля тяжелее. Хотя может быть и легче...
Поэтому надо по Благонравову считать.
А 285гр, для свободного затвора и 9х19 это неприемлемо мало. Проверено опытом. Может и не развалится, и гильза не рэпнет, но колошматить будет безобразно.
ПМ в 9х19, более-менее нормально, работает видимо оттого, что там не заморачивались и оставили профиль канала под 9х18.
Массой затвора играться хлопотно. Если ТТХ и дизайн уже высочайше утверждены, да еще и прога для ЧПУ написана (а, не приведи Всевышний, еще и оснастка изготовлена) тады оОЙ...
Нах такой конструктор нужон, который с первого раза, хотя бы примерно, попасть не может?.. Никто не станет сидеть и ждать лишние месяцы, пока там родится что-то, приблизительно похожее на обещанное.
Кстати, трение, от смазки зависит немного совсем не так, как большинство себе представляет. И далеко не всегда от ее наличия/отсутствия. При определенном удельном давлении, происходит пробой пленки и тогда гребет аки посуху.
Но из этого то же можно извлечь выгоду.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

она надежнее всего будет работать на .32 АКП ? где она и даром не нать..
Еще был педерсен 53, 45 калибра.https://www.forgottenweapons.com/remington-m53/
Правда про етот образец мало что известно. Как там с надежностью у него?
Массой затвора играться хлопотно. Если ТТХ и дизайн уже высочайше утверждены, да еще и прога для ЧПУ написана (а, не приведи Всевышний, еще и оснастка изготовлена) тады оОЙ...
да ладно - макетный образец с большим затвором. Отпиливаем по кусочку, или завинчиваем в него все боле тяжелый болты.
При определенном удельном давлении, происходит пробой пленки и тогда гребет аки посуху.
На ето и есть расчет - но вопрос при каком давлении? Если давление там сранимо с давлением на боевых уорах при схеме КХС, то трение с таким усилием быстро сведет оружие в могилу.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Про болты смешно, да...
А чтоб живучесть была нормальная, для этого кинематика с динамикой должны грамотно формироваться. И материал подбирается соответствующий.
СТЕН и ППШ не лучшие ориентиры. Пытаться все лепить из пластилиновой Ст3, просто нелепо.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Возвращаясь к Ремингтону R51 - а почему там неприменили канавки ревелли в патроннике? Как понимаю в етом случии уменьшаем трение гильзы об патронник, и при фиксированном давлении пороховых газов увеличиваем силу воздействия на затвор. Получаетса ту же скорость движения затвора можно получить при меньшем выдвижении гильзы из патронника?
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Видимо сэкономить решили...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Судя по видео - на нем вобще сильно економили...
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Дык...
В армию такому изделию не светит. Разве что, после глобального Дюнкерка.
Полиции и тем паче спецам, вообще ниочем.
А на гражданском рынке рулит цена/качество. Кто-то для коллекции, кто-то из интереса. Глядишь и разойдется партия.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

В армию такому изделию не светит
Ну почему? Рем 53 тестировала армия насчет пистолета для корпуса морской пехоты. Были довольны,- и легче, и отдача меньше, прада чуть меньше начальная скорость. Но как всегда война закончилась невовремя и пистолет был забыт. А когда вспоминали - то м1911 оказывался в роли калашникова.
А на гражданском рынке рулит цена/качество.
Да там вобще качество небыло, по крайней мере в консруктивном исполнении. Нажимает на спуск - чтото щелкает, пситолет нестреляет, и так за магазин пару раз. На второй генерации с етим получе, но путь подачи патрона так класно сделали, что на ХП с большим отверстием патрон даже из магазина невыталкивался. Хотя полно пистолетов с неподвижным стволом, в которые патрон подаетса без проблем.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Педерсен, тот еще оригинал был. Креатировал вовсю.
Но почти всякий раз исхитрялся что-то недодумать.
https://www.google.com/search?...tbm=pts&start=0
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29935
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Ну почему недодумывал? Его изделия работали как он задумывал. Не его вина, что рем сечас делает черт знает что....
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя