Современный боевой пистолет, механизм запирания.

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shil:

Для начала сходите сюда
]http://topwar.ru/19533-mnogoli...tml[/QUOTE]

Да уж, "мурзилка" ещё тот... Особо доставила "преемственность" Беретты 92 с системой Браунинга, хотя, на самом деле, 92-я является прямым и непосредственным потомком вальтера П38 и общего с короткоходовыми браунингами там только место расположения возвратной пружины.
Изначально написано Shil:

При начале поворота личинки на расцепление ствол начинает отходить от затвора и к моменту расцепления этот зазор будет около 1 мм.

кого волнует то, сколько проходят ствол и затвор отн. друг-друга в процессе расцепления? Более существенно то, сколько они вместе прошли ДО начала расцепления. На Беретте личинка начинает поворот ,отнюдь, не одновременно с началом движения ствола. Системы, у которых ствол и затвор, при наличии запирания, изменяют положение отн. друг-друга во время движения пули по стволу, относятся к полу-свободным, не зависимо от того подвижен ли ствол отн. рамки.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

вообще-то этот вопрос о влиянии системы запирания на ганзе не первый раз поднимается. и естественно есть куча точных пистолетов с качающимся затвором. за давностью лет уже не могу точно утверждать, но кажется map, меня убедил что сделать однообразный короткий прямолинейный ход прямоходового ствола проще в заводских условиях чем чем короткий прямой ход в системе с перекосом ствола. поэтому считается что средняя кучность партии пистолетов с прямым ходом будет лучше чем у партии пистолетов с перекосом ствола при одинаковой технологии и качестве исполнения. это чисто технологическая особенность производства 20 века как я понял.
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

serg-pl писал(а): поэтому считается что средняя кучность партии пистолетов с прямым ходом будет лучше чем у партии пистолетов с перекосом ствола при одинаковой технологии и качестве исполнения. это чисто технологическая особенность производства 20 века как я понял.
На кучность влияет множество факторов, а не только ход ствола до расцепления.
Я бы конструкторам Стрижа и ГШ-18 предложил такой тест...
Разработчик берет в руки незаряженный пистолет и держит на вытянутых руках, помощник вставляет в ствол полуметровый стальной штырь и бьёт по нему молотком со всей дури...
По своим ощущениям разработчик проверяет правильно ли он сделал разработку...
Плавно ли отошёл затвор...
Плавно ли работает механизм запирания...
Потом всё то же самое на загрязнённом пистолете...
И моск начнёт работать правильно...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shil:

На кучность влияет множество факторов, а не только ход ствола до расцепления.
Я бы конструкторам Стрижа и ГШ-18 предложил такой тест...
Разработчик берет в руки незаряженный пистолет и держит на вытянутых руках, помощник вставляет в ствол полуметровый стальной штырь и бьёт по нему молотком со всей дури...
По своим ощущениям разработчик проверяет правильно ли он сделал разработку...

Ага, метрологически поверенный молоток, штырь, помощник и стекломой, которым стрелок и помощник злоупотребили, шоб моск начал работать правильно.. Юморист Вы, однако.
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

По своим ощущениям разработчик проверяет правильно ли он сделал разработку...
Плавно ли отошёл затвор...
Плавно ли работает механизм запирания...
не понял зачем штырь и асистент с кувалдой. вроде патрон лучше.не?
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

serg-pl писал(а): не понял зачем штырь и асистент с кувалдой. вроде патрон лучше.не?
Да нее...
Тут больше шансов поломать руки разработчику, что бы моск заработал...
Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

Изначально написано Shil:

Так я не про Беретту...

а про что тогда ?  
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28354
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано Shil:
Какой должен быть механизм запирания?
Простой технологически, или, который даёт лучшую кучность? (Glock-Beretta 92).
По простоте, надёжности, живучести, наверное, схема Глока- Браунинга самая лучшая.
А для хорошей стрельбы, наверное, схема Беретты 92- Маузера 1908- Вальтера П-38.
Схема пистолета Стриж, как мне кажется, не очень надёжна...
А пистолет ПЛ-14, вряд ли будет отличаться хорошей кучностью...
Больше 100 лет люди бьются, бьются а нового ничего нет...

Есть ещё поворот ствола относительно оси канала ствола.
Есть газовое торможение.
Есть усиленные демпферы.
и есть такое чудо как Рем51.
Относительно технологичности - самая лучшая схема Глока.
Сделать схему запирания более простую невозможно.
Если в схеме ДМБ вас смущает смещение казённой части ствола, то на самом деле это мало влияет на точность.
Гораздо больше влияет качество изготовления.
А насчёт 100 лет...
Ну дык придумайте новое. :)
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

Alexander Pyndos писал(а): Да уж, "мурзилка" ещё тот... Особо доставила "преемственность" Беретты 92 с системой Браунинга, хотя, на самом деле, 92-я является прямым и непосредственным потомком вальтера П38 и общего с короткоходовыми браунингами там только место расположения возвратной пружины.
А в чём проблема?
Схема Браунинга, тоже КЛИН.
Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

Изначально написано Shil:

На кучность влияет множество факторов, а не только ход ствола до расцепления.
Я бы конструкторам Стрижа и ГШ-18 предложил такой тест...
Разработчик берет в руки незаряженный пистолет и держит на вытянутых руках, помощник вставляет в ствол полуметровый стальной штырь и бьёт по нему молотком со всей дури...
По своим ощущениям разработчик проверяет правильно ли он сделал разработку...
Плавно ли отошёл затвор...
Плавно ли работает механизм запирания...
Потом всё то же самое на загрязнённом пистолете...
И моск начнёт работать правильно...

вообще какой то бред сивой кобылы... 
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

тема какая-то ни о чем.
если есть какая-то своя схема, то предлагайте, обсудим, поругаем, повосхищаемся. а так уже четвертая страница трепа ни о чем.
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

PILOT_SVM писал(а): Относительно технологичности - самая лучшая схема Глока.
Сделать схему запирания более простую невозможно.
Это правда...
А в чём преимущество простоты?
Свободный затвор ещё проще...
Пусть весит больше килограмма...
Пусть выпрыгивает из рук...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shil:

А в чём проблема?
Схема Браунинга, тоже КЛИН.

Клин - деталь , перемещающаяся перпендикулярно оси канала ствола в направляющих пазах: Бергманн 1910, Лахти л-35, Стриж, мц-21-12, тоз-87, зис-3, бс-3 и пр. Запирание качающейся личинкой: п-38, беретта 92, маузер с-96 , Намбу, Глизенти, мр-153, Г-41, дп-27, АФ и пр.
Брауниг Эйч Пи, как и м1911 с ТТ имеют Запирание выступами (или одним выступом) снижающегося ствола (кроме Веблея Мк1, кот. является частным случаем клинового запирания) является частным случаем запирания поворотной личинкой, оптимизированным под автоматику пистолетов с коротким ходом ствола.
Bond, James Bond
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

Изначально написано Shil:

Очевидно же, что горизонтально движущий ствол (не поворотный) даёт лучшую кучность, чем качающийся. Опять же это только моё личное мнение.

это, того майор, это каким боком у вас такое мнение появилось то??? 
вы думаете смещение казённой части ствола даст какое либо изменение траектории что ли?? 
ну тогда всё понятно с вашими теоретическими знаниями  
всё  дело в том что  как говорил Жиглов  " он уже давно тю-тю"  только применим это к пуле которая покидает ствол до того момента как происходит какое либо влияющее на траекторию смещение ствола https://www.youtube.com/watch?v=KzQzpml9D3o  https://www.youtube.com/watch?v=ld-jo3WgWv0
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

Alexander Pyndos писал(а): Клин - деталь , перемещающаяся перпендикулярно оси канала ствола в направляющих пазах: Бергманн 1910, Лахти л-35, Стриж, мц-21-12, тоз-87, зис-3, бс-3 и пр. Запирание качающейся личинкой: п-38, беретта 92, маузер с-96 , Намбу, Глизенти, мр-153, Г-41, дп-27, АФ и пр.
Брауниг Эйч Пи, как и м1911 с ТТ имеют Запирание выступами (или одним выступом) снижающегося ствола (кроме Веблея Мк1, кот. является частным случаем клинового запирания) является частным случаем запирания поворотной личинкой, оптимизированным под автоматику пистолетов с коротким ходом ствола.
Немного не так, или совсем не так.
Клиновое запирание, это не как ходит запирающая деталь, а клин на боевых упорах запирающей детали.
Если Вы нарисуете схему качающего ствола, то это то же самое, что личинка у Маузера, Беретты и Вальтера.
Только у качающегося ствола радиус качания большой, а у личинок маленький.
И боевые упоры у них у всех, перпендикулярны стволу, отсюда и клин.
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

На схеме Маузера видно как в момент открывания появляется зазор между стволом и затвором, т.к. есть клин.
А на второй схеме зазора никогда не будет, т.к. клина нет.
Поэтому у Стрижа не клиновое запирание.
Изображение
Изображение
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

Нарисуйте на бумаге чертёж Маузера, желательно увеличенный.
Отдельно нарисуйте личинку и вырежьте её.
Иголкой приколите личинку по оси вращения к чертежу и поворачивайте её на открывание и вы всё увидите, как она отходит от затвора и делает зазор.
Занятия в детском саду.
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

Del
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28354
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано Shil:
Это правда...
А в чём преимущество простоты?
Свободный затвор ещё проще...
Пусть весит больше килограмма...
Пусть выпрыгивает из рук...

Простота сама по себе преимущество.
Свободный затвор отличается от схемы ДМБ, воплощённой в Глоке, только тем, что у многих пистолетов со свободным затвором ствол закреплён в рамке.
вес более 1 кг - утомителен в нОске.
Не для всех, не всегда - но например в теме про ЧЗ (тема старая но недавно всплыла) - так и говорят - лучше для спорта, не для носки. И именно по причине тяжести.
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28354
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано Shil:
На схеме Маузера видно как в момент открывания появляется зазор между стволом и затвором, т.к. есть клин.
А на второй схеме зазора никогда не будет, т.к. клина нет.
Поэтому у Стрижа не клиновое запирание.

На приведённых вами схемах - первая - это запирание боевой личинкой.
А на второй схеме - то, что чаще называют "клиновое запирание".
Аналог среди винтовок - АвС. Так и называли - клиновое запирание затвора.
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

PILOT_SVM писал(а): А на второй схеме - то, что чаще называют "клиновое запирание".
Аналог среди винтовок - АвС. Так и называли - клиновое запирание затвора.
Вы про запирание личинки, а я про запирание ствола, есть разница?
Как в анекдоте (пуля летит по траектории...)
Вы клин себе представляете?
Что бы ЭТО стало клиновым запиранием нужно контакт зацепления личинки и затвора сделать под углом (а не перпендикуляр, от оси ствола).
У качающейся личинки, что бы зацепление было без клина нужно сделать контакт зацепления по радиусу вращения, а не перпендикулярно оси ствола.
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28354
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Вы про запирание личинки, а я про запирание ствола, есть разница?
А ствол чем запирается?
Вы клин себе представляете?
У меня тот же вопрос.
Посмотрите как выглядит клиновой затвор у пушки.
Посмотрите как выглядит клиновое запирание затвора у АвС.
Что бы ЭТО стало клиновым запиранием нужно контакт зацепления личинки и затвора сделать под углом (а не перпендикуляр, от оси ствола).
Не путайте понятие "клин" и "клиновое запирание". если вы вникнете, то не будете путать.
У качающейся личинки, что бы зацепление было без клина нужно сделать контакт зацепления по радиусу вращения, а не перпендикулярно оси ствола.
Совсем не обязательно.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shil:
На схеме Маузера видно как в момент открывания появляется зазор между стволом и затвором, т.к. есть клин.
А на второй схеме зазора никогда не будет, т.к. клина нет.
Поэтому у Стрижа не клиновое запирание.

там у Вас на картинках нет схемы Маузера с96. Первая - запирание пистолета Астра 900, который, вопреки мнению школьников, имеет внутри оч. мало общего с Маузером. А на втором рисунке представлено запирание пистолета Лахти . Увы, Ваши суждения столь же категоричны, насколько и безграмотны.
shOOter59
Поручик
Поручик
Сообщения: 4436
Зарегистрирован: 02 июл 2005, 22:10

Сообщение shOOter59 » .

Мне одному кажется, что т.с. троллит?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано shOOter59:
Мне одному кажется, что т.с. троллит?

Скорее - бредит... грипп, он сейчас такой суровый.
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

Alexander Pyndos писал(а): там у Вас на картинках нет схемы Маузера с96. Первая - запирание пистолета Астра 900, который, вопреки мнению школьников, имеет внутри оч. мало общего с Маузером. А на втором рисунке представлено запирание пистолета Лахти . Увы, Ваши суждения столь же категоричны, насколько и безграмотны.
Приятно иметь дело с грамотным человеком и не категоричным.
Поясните, пожалуйста, в чём СХЕМА не соответствует Маузеру?
А вторая схема чем не угодила, если она даже от Лахти.
Тема как бы о механизмах запирания а не моделях пистолетов.
shOOter59
Поручик
Поручик
Сообщения: 4436
Зарегистрирован: 02 июл 2005, 22:10

Сообщение shOOter59 » .

Скорее - бредит
Я хотел помягше...
Shil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 29 фев 2016, 17:49

Сообщение Shil » .

Alexander Pyndos писал(а): Скорее - бредит... грипп, он сейчас такой суровый.
Юмор...
- Витя, вы быдло.
- Это еще почему?
- У вас девушка есть?
- Нет
- А телка?
- Да
- Вопросы? ...
PILOT_SVM
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28354
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано shOOter59:
Мне одному кажется, что т.с. троллит?

Да вроде не по годам такие забавы.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shil:

Тема как бы о механизмах запирания а не моделях пистолетов.

Пока-что я вижу лишь профанацию общепринятых терминов и классификаций механизмов запирания.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя