Надульник

Оружейные идеи
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Спасибо, Александр
Помогаете
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Lesik2000:

а как Вы оценили энергию, если поподробней (в трех словах)

oh, mаn. :(
дульная энергия пропорциональна интегралу от действующей на пулю силы по длине ствола, или, если по-колхозному, равна площади фигуры, ограниченной графиком функции и осью перемещения. Если мы имеем две фигуры в одном масштабе, то делим площадь большой на таковую у маленькой, множим полученную цыфирь на соотношение площадей поперечного сечения каналов ствола, и - вуаля! имеем (приблизительное, без учёта разницы в силе трения) соотношение дульных энергий из нарисованных (..от балды - для .22лр) кривых давлений.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

сейчас есть патроны развивающие давление до 1300 бар, которыми низзя стрелять из старых совецких винтовок.

http://www.youtube.com/watch?v=F_LawxshU1g .... :(
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

oh, mаn. :(
дульная энергия пропорциональна интегралу от действующей на пулю силы по длине ствола, или, если по-колхозному, равна площади фигуры, ограниченной графиком функции и осью перемещения. Если мы имеем две фигуры в одном масштабе, то делим площадь большой на таковую у маленькой, множим полученную цыфирь на соотношение площадей поперечного сечения каналов ствола, и - вуаля! имеем (приблизительное, без учёта разницы в силе трения) соотношение дульных энергий из нарисованных (..от балды - для .22лр) кривых давлений.

Значит, Вы поделили д энергию 7.62 (что-то около 3500) сначала грубо на два, затем еще на (7.62/5.6)^2=1.85. Да, тысяча. Звездит отец патрона
Но возникло непреодолимое желание еще поделить на отношение масс пуль, а это еще поделить на 3. Подумал, нет, масса пуль тут неважна, работа=сила на расстояние
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Lesik2000:

Значит, Вы поделили д энергию 7.62 (что-то около 3500) сначала грубо на два, затем еще на (7.62/5.6)^2=1.85. Да, тысяча. Звездит отец патрона

где-то так. Если точнее - поделил сначала на 2.6 (площади померял с помощью автокада), а потом на 1.9. Получилось ок. 710-ти Дж , но учитывая разницу в силе трения (раз эдак в пять) , получится ок. 800. Самый же "злые" патроны 22лр выдают ок. 280-ти но оч. лёгкой пулей. .22WMR - ок. 440 дж.
Смысл требований SAAMI и CIP (1600 и 1700 бар, соответственно)
состоит в том, что "злые" патрончеги предполагают "спортинговые" параметры патронника, пульного входа и канала ствола, где они не развивают макс. давлений выше 1300, но в "матчевых" (тугих)дырочках они могут развивать заметно больше. Страховка от дурака , попросту.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Итак, считаю сначала. Но теперь для давления на момент вылета пули в надульник, равного 100атм.
Политропу возьмем по-взрослому 1.4
Давление в надульнике 100*(5/35)^1.4равно 6.5атм
Есть от чего расстроиться, ибо ход самого надульника я видел в 35мм, а это уже два обьема надульника
Дальше с такой конфигурацией надульника делать нечего сто %
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Старой советской винтовке затвор думаю, не вырвет ни один .22 лр. Лишь может быть срыв с нарезов.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shekspear:
Старой советской винтовке затвор думаю, не вырвет ни один .22 лр. Лишь может быть срыв с нарезов.

Вырвать не вырвет, но хреново будет. У тоз-8/12 запирание весьма хлипкое для некоторых патронов, происходит довольно быстрое смятие запирающих поверхностей и начинаются разрывы гильз в районе ранта. Не зря на тоз-78 упоров добавили.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Ну что ж, я созрел для бокового отвода. Благодаря Александру в предельно сжатые сроки. За что ему и спасибо
Я пошел в новую тему, Шекспир, пошли туда
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Shekspear:

энергия на откат всей системы- воруется у пули. из ее 40%. Как если бы стреляли назад с едущей телеги- скорость пули уменьшается.

Ой-ли!?
Скорость да, очевидно уменьшится, но даже не на те 2-4 м/с которые приобретет ствол к моменту вылета. Это не стрельба с телеги, на начало выстрела пуля не движется назад вместе с "телегой", а покоится. Так что снижение скорости будет определяться относительно ускоренным падением давления, вызванным увеличением заснарядного объёма, условным укорочением ствола, на ту пару мм что ствол успеет от катиться до вылета, но этим можно пренебречь. Основное, пожалуй составит увеличение сопротивления ведению по нарезам, но это тоже такие слёзы, что тьфу. Так что, в реале падение скорости не выйдет за пределы статистического разброса для не подвижного ствола.
А насчёт энергии на откат всей системы...
Что-то Вы батенька погорячились. Энергия на откат, как и при не подвижном стволе, берётся таки от отдачи.
РЕКОМЕНДОВАНО: Перечитать школьный учебник физики. ;-)
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

monkeymouse90 писал(а): на начало выстрела пуля не движется назад вместе с "телегой", а покоится.
и через 1 миллисек. разница сотрется.
monkeymouse90 писал(а): Энергия на откат, как и при не подвижном стволе, берётся таки от отдачи.
Не воруется у пули? То есть можно сколь угодно облегчать затвор- скорость пули не снизится?
Именно газоотвод, на высокоскоростных патронах (5,45*39) ворует меньше энергии, чем свободный/полусвободный затвор. Ибо пороха там дохрена, поскольку КПД при таких скоростях все равно резко падает. А снижение скорости уже на 10 м/c по "тележной" причине при высокой скорости приводит к потере многих дж.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Мда...
С теорией относительности Вы похоже не дружите...
Проверьте предохранители на логическом модуле.
Если энергия на откат ПГ берётся у пули, прикиньте,сколько энергии нужно чтобы пнуть ПГ скажем МГ42? И что тогда останется пуле?
А теперь пройдите и сравните НС того же МГ42 и К98, благо стволы у них одинаковой длинны.
Если до момента вылета пули из ствола, тот ещё заперт, облегчайте сколько угодно.
Единственное чем это чревато, разрыв гильзы с вытекающими.
Кстати. Именно газоотводной "ворует" у пули энергию. Не очень много, но уже заметно больше статистической погрешности.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

monkeymouse90 писал(а): прикиньте,сколько энергии нужно чтобы пнуть ПГ скажем МГ42? И что тогда останется пуле?
а прикиньте что такое 3500-4000 джоулей. Это равно падению 50 килограммов с третьего этажа. Так что энергии у пули- дофига.
monkeymouse90 писал(а): Если до момента вылета пули из ствола, тот ещё заперт, облегчайте сколько угодно.
угу. Но тогда затвор надо облегчать вместе со стволом. Попробуйте выстрелить арт. снарядом из простой трубы, никак ее не закрепляя. Снаряд тут же и упадет недалеко, а улетит труба. Это заблуждение, считать будто откат не ворует у снаряда энергию. Тогда откуда же она берется? Ведь и отдачу и выстрел создает один и тот же заряд. Куда легче толкать- туда и идет больше энергии. Если назад совсем не толкается- вся она пуле...
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

А отдача берётся из тех 60% которые пуле не достаются.
И опять ссылка на школьный учебник физики.
Энергия распределяется одинаково во всех направлениях.
И та её часть, которая преобразуется в движение, делится поровну между стволом и снарядом. А уж кто и с какой скоростью будет двигаться зависит от массы.
Формулку подсказать или сам? ;-)
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

я преподавал физику в техникуме. Думал, что это образование- фигня полная, потому что знает он только то что итак должен знать каждый. Оказывается- полно людей не понимает физ. процессов. приходится объяснять элементарщину, и в разговорном стиле.
monkeymouse90 писал(а): И та её часть, которая преобразуется в движение, делится поровну между стволом и снарядом. А уж кто и с какой скоростью будет двигаться зависит от массы.
Неверно. Поровну делится- импульс, а не энергия. Та часть из двух, что легче- будет обладать во столько же большей энергией.
Сравните прыжок в длину, с земли и с лодки. Разве лодка откатившись не заберет часть энергии? Или вместо лодки лучше скейт, более веселый пример.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Сам об это уже подумал. Пожалуй да, импульс.
Ведь и по раскладкам, принято считать, что на отдачу тратится до 5%, а пуле достается от силы треть. 40% просто вылетает. А остальное нагрев и тд.
Сравнили хер с пальцем. Какое соотношение масс человека и скейте или пули и ПГ.
ЗЫ кстати про скейт хороший пример. Только смотреть надо наоборот. Скейт это пуля.LOL
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

если упереть магазинку прикладом в стену, то по идее на отдачу не тратится ничего. движения назад то нет. С этим был и вопрос, почему миномет, получив столь большой импульс (равный как если бы он упал с 30 м) не ломается и не прыгает.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

снаряду пусть 60 проц
40 на нагрев, трение и тупой вылет
если снаряд и ствол одной массы, то 30 - 30 стволу и снаряду))
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Не правильно установленный миномет, скажем на бетонную плиту, очень даже скачет и ломается.
Снаряду до 33%.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

60% нет, итак 40% артиллерийкий КПД- даже не снился ДВСам.
monkeymouse90 писал(а): Не правильно установленный миномет, скажем на бетонную плиту, очень даже скачет и ломается.
А в чем разница правильно или нет? :)
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Без подушки.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Угу, упругость.
Тема была про это, там вообще вопрос в чем разница если бы миномет упал с 30 метров, и выстрел.
В первом случае он имеет скорость, значит и кин. энергию, во втором случае он на месте= скорости не имеет, кин. энергии тоже.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Он получает импульс, который за не возможностью преобразовался в движение преобразуется в энергию, которая рассеивается в аиде тепла, ну и на всякие мелочи типа звука и тд.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

у миномётов баллистический кпд вполне может превышать 50 процентов.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изображение
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

в мурзилке - средняя температура по больнице :P.
к примеру, ствол с патроном 7.62х39 длиною более 800 мм уже перешагнёт 40% по кпд, люгер с 100мм - 20-22%, а с 300-ми - уже 34
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Возможно. В стрелковке вообще надежных расчетных методик почти нет. Большинство параметров либо определяются эмпирически, либо с такой погрешностью, что все равно приходится "подгонять по месту"...
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

monkeymouse90 писал(а): Он получает импульс, который за не возможностью преобразовался в движение преобразуется в энергию, которая рассеивается в аиде тепла, ну и на всякие мелочи типа звука и тд.
Вообщем то, нет. Не получит энергии и не будет нагрева.
Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.
Теперь спрыгнем обратно с табуретки на доску. Доска получит энергию, т.к. воздействовало тело обладающее кин. энергией, будет нагреваться и ломаться. Разницу понимают не все: часто вижу заблуждение, что пуля попавшая в бронежилет, и отдача оружия- одно и то же. :D
Alexander Pyndos писал(а): у миномётов баллистический кпд вполне может превышать 50 процентов.
угу, по сути для низких скоростей- кпд высокий, но после 800-900 резко начинает возрастать кол-во необходимого пороха. А вот армянкий автомат Вахан https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BC%D0%B0%D1%82 )
на полусвободном затворе, заявлена скорость 1000 м/c, потому то не тратятся газы. Мне кажется что полусвободный затвор больше энергии украдет, к тому же чисто кинетической, а не энергии газов. А учитывая что при такой скороси кпд падает и много газов неиспользовано...
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.
товаристч, поклади доску(по тоньше) на два кирпича и с нее запрыгни на табуретку. будьшь потом удивлятся как без энергии доска сломалась.
вижу заблуждение, что пуля попавшая в бронежилет, и отдача оружия- одно и то же.
если речь об величине их импульсов то одно и тоже, если об величине энергий то не одно и тоже. но отдача это как по мне импульс, так что Вы заблудились в своих заблуждениях :D
serg-pl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18149
Зарегистрирован: 26 янв 2008, 18:23

Сообщение serg-pl » .

на полусвободном затворе, заявлена скорость 1000 м/c, потому то не тратятся газы. Мне кажется что полусвободный затвор больше энергии украдет, к тому же чисто кинетической, а не энергии газов.
никак не пойму смысла заложеного в этих буквах. у кого затвор энергию украдет? и что Вы понимаете под "украдет"? перечитайте в учебнике определение слова Энергия.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость