Надульник

Оружейные идеи
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно
это близко к правде для газов при комнатной температуре, т.к. указатель политропы , принятый для внутренней баллистики , является "средним по больнице" в диапазоне опр. высоких температур и ограниченного теплообмена со стенками ствола. В надульнике условия охлаждения будут неск. иными, нежели в стволе.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Александр, согласен - камора большая, охлаждение идет гораздо быстрее - для оценки думаю поделить полученные ранее 50атм на два смело, даже оттолкнуться от 20атм
дальше расширение из каморы в атмосфэру.
Считаю время истечения
Беру "худшие" условия - скорость истечения 330м/с в отверстие 50мм2
Расход = площадь на скорость = 50мм2 * 330 = 16,5м3/с
время ~ 30мм2/16,5=0,0018~2мс
Когда считал в первый раз, не тот объем брал, ошибся (у меня было 10мс)
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Здесь: https://ir.library.oregonstate....pdf?sequence=1
есть зависимости показателя политропы от длительности процесса и интенсивности теплообмена в цилиндре ДВС при расширении. В проведённых по ссылке экспериментах энтот показатель изменялся в диапазоне 1.32 - 1.71 (стр.52), по мере увеличения длительности процесса (меньше скорость поршня) и увеличения темп. градиента на стенках цилиндра.
В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе.
Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Согласен, какую политропу взять для оценки по худшему сценарию?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Lesik2000:
Согласен, какую политропу взять для оценки по худшему сценарию?

Не имею понятия... в книжке , по ссылке, есть методика, но я неасилил... :( по причине чрезвычайной занятости иными задачами практического характера.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

воруется у пули
угу
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна
А что может энергия сжатых пороховых газов? Если стволик 20см, то давление на д.срезе по таблице 500 очков, а обьем газов примерно 20*3,14*2,8^2=4,9см3, то энергия сжатого порохового газа 500*100 000*4,9*10-6=250Дж
А энергия пули 140
Это я мыслю вслух...
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Спасибо за книжку - буржуи основательно подвигали свой поршень
Но хочется попривередничать
1. Родригес в своих смелых икспириментах бесстрашно осваивал диапазон давлений 1-20очков, мы же рассматриваем с 500 до 50
2. Типовое время процессов у него - единицы-десятки мс. А время вылета газа из ствола (в волшебный надульник, грубо) - половина длины ствола на 1200м/с = 0,1м/1200 ~ 0,1мс
Я считал, что длительность проц. расширения в надульнике = времени вылета газов в него
Посему вопрос о политропе по-прежнему открыт
А пока вместо 50атм при коэфф 1,2 я принимаю давление 20, вроде, нормально
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Далее адиабатическое расширение в мою задульную камору обьемом 30см3 с коэф адиабаты 1,2
Р=500*(5/5+30)^1,2
=48,4 очка
А я принимал поначалу три очка всего
Энергия стала уже (за счет охлаждения)
50*10^5*35*10^-6=175
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Alexander Pyndos:
В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе.
Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.[/B]
время разгона пули ну никак не меньше, чем длина ствола / ск пули = 20см/ 300м/с= 66мс (ошибся, сорри - 0,66мс!)
А потом (после ее вылета) они (газы) уже со скоростью 1200 бодренько вылетают и мгновенно расширяются
Имхо время сопоставимо
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

мы же рассматриваем с 500 до 50
какие-такие 500 бар , если там стандарт - 600 на пике давления, а на дуле (если - 200 мм без патронника)- где-то в районе 80 бар? Вы, часом, не перепутали величины? 500 PSI = 35 бар, что является довольно обычным дул.давлением для длинного ствола с патроном .22ЛР.
А 500 бар - вполне нормальное дульное давление для .308win.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Lesik2000 писал(а): дальше расширение из каморы в атмосфэру.
Считаю время истечения
Зачем? Опять реактивный момент?Вы же собираетесь использовать газ в циллиндре-поршне, которым является надульник.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Alexander Pyndos:
Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.[/B]
А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Lesik2000:

А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?

я же не знаю , какая у Вас конечная температура этих 0.7 л?
литр с грамма - при температуре +20 С.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Shekspear:

Зачем? Опять реактивный момент?Вы же собираетесь использовать газ в циллиндре-поршне, которым является надульник.

А как вы предлагаете оценить работу газов в надульнике. Для этого надо знать время нахождения этого газа в надульнике, он же бодро стравливается через все щели
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Lesik2000 писал(а): А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?
В коэфиценте адиабаты. Он таков 1,2 только для высоких температур. При остывании повысится очень.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

какие-такие 500 бар , если там стандарт - 600 на пике давления, а на дуле (если - 200 мм без патронника)- где-то в районе 80 бар? Вы, часом, не перепутали величины? 500 PSI = 35 бар, что является довольно обычным дул.давлением для длинного ствола с патроном .22ЛР.
А 500 бар - вполне нормальное дульное давление для .308win.

Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба"
рис27
http://www.shooting-ua.com/books/book_111.1.htm
сам не мерял, но к практикам прислушиваюсь
и хотелось бы ссылку на ваши данные, чтобы я брал все оттуда, как с более правильного места. Я-то не специалист, мимо прохожу по сути
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Lesik2000 писал(а): А как вы предлагаете оценить работу газов в надульнике. Для этого надо знать время нахождения этого газа в надульнике, он же бодро стравливается через все щели
Импульс считайте одинаков- действует и на подвижную часть взад, и на дульный срез надульника (включая дырку). Но покольку площад дульного среза меньше минус дырка), такую же разницу в импульсах будет иметь истекающий газ. Так можно найти отношение импульсов газа к надульнку.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

я же не знаю , какая у Вас конечная температура этих 0.7 л?


Не буду врать, не считал
Наверно, после остывания как раз сожмутся
верно
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Shekspear:

Импульс считайте одинаков- действует и на подвижную часть взад, и на дульный срез надульника (включая дырку). Но покольку площад дульного среза меньше минус дырка), такую же разницу в импульсах будет иметь истекающий газ. Так можно найти отношение импульсов газа к надульнку.

а пару цифр накидать не сможете?
я был бы признателен
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Lesik2000 писал(а): Взял формулу торричелли (она для жиж, но и для газов иногда можно)
Для перепада давления 3атм (избыточное) от балды пока
газы считал воздухом с плотн 1,3 при норм условиях
вышла скорость 600м/с
Как-то раз Иоганна Бернулли
В винной лавке на рубль обманули,
Был скандал, и Бернулли
Эти деньги вернули,
Но с отдачей изрядно тянули.
:D
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба"
да-а-а... :( у Юрьева явно не было данных замеров давлений для 22лр.
короче, бред полнейший. По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж. А вот по 7.62х54R всё совпадает. Сравните площади , ограниченные кривыми давления и осью перемещения пули на картинке у Юрьева...
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

не пойдет закон бернулли сюда... А Юрьев написал судя по стилю книгу для малышей и алкашей.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

да-а-а... :( у Юрьева явно не было данных замеров давлений для 22лр.
короче, бред полнейший. По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж.

а где правильная картинка? Я возьму оттуда
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Lesik2000:

а где правильная картинка? Я возьму оттуда

в гуглопоиск вставьте ".22lr pressure curve", и будет счастье :P.
Правда, возможно, получите значения в Пы-Сы-Ай-ах (такие жидо-рептилоидно-неправославные единицы измерения...), тогда помножте цыфру на 0.06895 и будет (исчо больше счастья :)) в барах... и, ваще-то, советую Вам меньше пользоваться рус.яз. источниками, или, хотябэ, сверять их с "вражескими" , щоб нэ було конфьюжн...АТО (согласно уйэбану Юрьеву) получается, что "рузьке "мелкан" самый мелканистый (раз, эдак, в 8-9..) в мире!!!!!"
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

ну не такой он уйэбан, патрон для Гюрзы разработал
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

там стандарт - 600 на пике давления.

Александр, вот такой сайт авторитетный? Я ж не в курсе, где алкаши, а где малыши...
http://www.lasc.us/SAAMIMaxPressure.htm
третья строка сверху
24000 Пы-Сы-Ай-ах помножим на цыфру 0.06895 и вышло 1600
квика считает такое? нет ни у кого ее? гугл мне весь мосх сломал, вы же оружейники, ну дайте достойную таблицу для мелкана, не могу я найти в ихнем вражьем инете. Один график и есть там (и то от времени), да и тот левый какой-то
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Alexander Pyndos:
По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж.

а как Вы оценили энергию, если поподробней (в трех словах)
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано Shekspear:
ну не такой он уйэбан, патрон для Гюрзы разработал

...который, как парикмахер - никому не нужен нахер...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

третья строка сверху
24000 Пы-Сы-Ай-ах помножим на цыфру 0.06895 и вышло 1600
это давление, на которое рекомендуют рассчитывать прочность стрелялок, т.к. сейчас есть патроны развивающие давление до 1300 бар, которыми низзя стрелять из старых совецких винтовок. Всё равно, у таких патронов дульное давление при 200 мм стволе лишь чуть более 100 бар. Навески стандартных (матчевых, 320-325 м/с на длинном стволе, пуля-2.6 г) патронов
- 1.0-1.4 грейна (0.065 - 0.091 грамма) в зависимости от типа пороха.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей