Надульник

Оружейные идеи
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

здравствуйте
Никто не подскажет, как рассчитать импульс надульника, ходящего (пусть плотно) по стенкам
блин без картинки не обойтись. как ее добавть
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изображение
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

22лр к примеру
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

давление можно оценить как расширение газа в известный объем задульника
а как оценить время давления (время истечения газов через пульный выход)
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Зачем это надо? Усилитель отдачи?
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

уважаемый shakesphere, не вижу усиления. Ослабление небольшое будет, но вопрос-то не про это
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Вопрос очень сложен, и в реале результат очень отличаться будет от расчетного. Но в любом случае механизмы торможения отката газами работают . Для .22 лр это не нужно.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

торможение, может, и не нужно
я это вижу в качестве газового двигателя
ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

Немцы до Войны любили такое (даже прямое распоряжение хитрела было). Можно поднять их конструкции.
Наши пошли "дыркою боковою" =всё более однозначно (давление, сечение).
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

зачем мелкашке газовый двигатель? газов не хватит...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано ст1ст:
Немцы до Войны любили такое (даже прямое распоряжение было). Можно поднять их конструкции.
Наши пошли "дыркою боковою" =всё более однозначно (давление, сечение).

c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей
без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников :P.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано Shekspear:
зачем мелкашке газовый двигатель? газов не хватит...

там стакан пороховых газов с патрона
расширяются в примерно 40см3
на вскидку в каморе будет две-три атм точно
но вот как долго они там пробудут, надавливая на надульник площадью примерно 10см2
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

лучше отвести из дула - железно работать будет)))
вопрос - как близко к казеннику
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26029
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

Изначально написано Alexander Pyndos:

c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей
без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников :P.

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся... :P
map
ст1ст
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 11:08

Сообщение ст1ст » .

Перерождать известные конструкции на новых основаниях (методология, химия, материаловедение) =местный вид спорта - вон я тоже балуюсь, ачо?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Изначально написано map:

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся... :P

дык, я же имел в виду в хорошем смысле, а не в биологическом.
Человеку, допилившему до ума надульный привод, будет просто скучно с боковыми дырками и поршнями :P
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Изначально написано map:

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся... :P

Да договориться, наверное, не выйдет
придется эксперимент мутить
зы а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего. Но за попкорн деньги отданы
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего.
мы тут знаем ответы только на те вопросы, кот. были каждому лично заданы в процессе практической деятельности, а экстраполировать наши ответы на иные вызовы (особенно без конкретики) мы не имеем наглости.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Попробую сам тогда с конкретикой набраться наглости
Правда, на скорую руку и только по порядку величины
может, кто и поправит
Взял формулу торричелли (она для жиж, но и для газов иногда можно)
Для перепада давления 3атм (избыточное) от балды пока
газы считал воздухом с плотн 1,3 при норм условиях
вышла скорость 600м/с
Если сечение всех щелей + пульный выход взять 50мм2 (зазор 0,5мм на окружности Ф35мм), то весь объем (пусть 30см3 - это длина камеры 30мм на ее диаметр 35мм) стравится при таком (будто не спадающем для оценки) расходе за
объем/расход=0,03л / 3л/с =0,01с
импульс Fs= 300kPa * 10*10-4 [м2] * 0,01c = три кг*м/с
Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок?
и спасибо за внимание к моему вопросу светил форума
и потом, садомазо - эт ж наше фсе...
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Lesik2000 писал(а): Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок?
По моему, можно. У вас импульс вышел втрое выше. чем импульс самой пули .22 лр.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Можно ссылку, из которой явно следовало бы, что импульс пули всегда превышает импульс газов? Но с другой стороны Вы правы, т.к. я только щас сообразил, что скорость истечения газов не может сильно превысить 340мс, так что импульс уже можно поделить на два
Спасибо
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Выстрел уже с неплохим КПД утилизирует энергию газов, около 40%. Пусть 40% кин. энергии обладает пуля, остальными 60%- газы. А теперь сравните массу пули и газов, и все станет ясно. В пистолетных патронах в основном импульс отдачи создается пулей. В автоматных, где пороха до 50% от массы пули, уже ощутимый вклад импульса газов в отдачу.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11626
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

остальными 60%- газы
- нагрев ствола
- работа автоматики
- откат всей системы)))
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Зайдем с другой стороны. Надо было сразу прикинуть. Импульс пороховых газов на выходе стволика m(пороха)v(газов)/2=0,125г на 1200/2=0,075кг м/с
Надульник эту кроху не увеличит
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

abc55 писал(а): - откат всей системы)))
энергия на откат всей системы- воруется у пули. из ее 40%. Как если бы стреляли назад с едущей телеги- скорость пули уменьшается.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Lesik2000 писал(а): с коэф адиабаты 1,2
Почему именно такой коэффицент? Газ скольки-атомный?
Lesik2000 писал(а): Далее адиабатическое расширение в мою задульную камору
Почему адиабаическое??? Газ же не совершает работу таком расширении, стало быть расширение должно быть изотермичекое.
Lesik2000 писал(а): Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна
А что может энергия сжатых пороховых газов?
Это одно и то же... Тепловая энергия газов, и энергия "сжатых газов"- одно и то же, доказывает великое уравнение Менделеева-Клапейрона. Кинетическая энергия газа- берется из тепловой.
Shekspear
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3492
Зарегистрирован: 10 окт 2009, 22:29

Сообщение Shekspear » .

Lesik2000 писал(а): Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна
Реактивный импульс неинтересен... Вы его имели ввиду когда:
Lesik2000 писал(а): давление можно оценить как расширение газа в известный объем задульника
а как оценить время давления (время истечения газов через пульный выход)
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

для пороховых газов, обычно принимают коефф. политропы 1.25, при внутрибалл. расчётах.
Lesik2000
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 09 фев 2016, 16:15

Сообщение Lesik2000 » .

Shekspear
1 показатель адиабаты пороховых газов знает гугль (про атомность я не соображаю), можно взять 1,25, где как... просто я наткнулся на какой-то патент, оттуда и взял
2 про изотермическое расширение не согласен, но это мне было бы только на руку, т.к. дало бы большее давление в задульной каморе
3 под кинетической энергией порох. газов я имел ввиду энергию кинетическую энергию летящего тела (как будто это пуля, только вес и скорость другие) это не внутренняя
Но я с радостью посмотрю на ваши расчеты
Ну и раз уж взялся, то можно посчитать в какой объем расширятся пороховые газы адиабатически до атмосферы (с коэф 1,2 и 1,25 соотв):
V= 5см3 * (500/1)^(1/1,2)=887см3
V= 5см3 * (500/1)^(1/1,25)=721см3
зы а если б процесс был изотермическим, то расширение составило бы
5 * 500 = 2500см3 = 2,5л
Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9650
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

(про атомность я не соображаю)
в данном случае (горячие газы) это и не нужно. Пишите, всё-таки , политропу вместо адиабаты, т.к. при наличии теплообмена это не есть правильно в корне.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость